【話題】坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実では
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高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
判然としている分だけでは、教…
残り：2009文字／全文：3330文字
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180109003264_comm.jpg >>793
セリフが決められて誰が使者になっても実現できるような
状態だったらわざわざよそ者の脱藩浪人を使者に立てるとは
とても思えんのだが？ 中岡慎太郎はチビだから司馬先生に主役にしてもらえんかったんやな >>794
パシったのは龍馬一人じゃない
多くのパシリの一人でしかない
しかも資料には具体的に何をしたかの記述もない >>798
なら尚更不思議なんだが
他に多くの人をパシらせたのになんでわざわざよそ者な上に
脱藩という罪を犯した浪人までパシらせたんだ？
他の者では役に立たなかったからとしか思えんのだが >>796
長州も最後には薩摩のいう事を聞くしかないところまで立場は限られていた
しかしだからといって薩摩の言葉だけは聞くわけにはいかない対面というのがある
だから長州ともなじみのある坂本に前に出させた
長州は薩摩の意思とわかっていても坂本の言葉としてなら受け取ることができる ずうっと以前は「なんかよくわからんけどちょくちょく顔を出してくる人」みたいな扱いだった
となんかで読んだな
いつの話だか覚えてないけど >>800
ならやはり竜馬の功績は絶大だったと言うことになるじゃん
竜馬だから言うことを聞いたって事だし >>792
他にも数人程度派遣された草莽がいる。
中岡は長州に出入りし、坂本龍馬を仲介として認めたから、薩摩の意思がここで伝わった。
坂本ではなく中岡と桂小五郎のラインだよね。 >>799
ある場面ではパシリがとても必要だが、パシリという職業はないので人材難だった
龍馬はパシリの中では最高の人材だったのだろう 吉田松陰は必要
長州と他藩との違いってやっぱり吉田松陰なんだわ
あんだけの人材を輩出する元になった人物
お札にしてもいいぐらい >>803
？？？
他にも数名送られて駄目だから竜馬が送られたって事には
違いないって事でしょ？ >>799
薩摩は船を長州に略奪され、商人を殺されているからね。
仲介すら薩摩人に行かせたくなかった。 有名だからって歴史で教えるもんでもないんだよね
「忠臣蔵」も「宮本武蔵」も歴史で教えないし >>804
パシリと言えば言葉は悪いが本質は論客って事でしょ
竜馬以外では成し遂げられなかったんだから
漫画のキングダムで行ったら蔡沢みたいなもんでしょ
ってわからないかｗ >>799
だから多くのパシリの中で龍馬がどういう役割を担ってたかの資料がないから、それは何とも言えん
海援隊を組織して貿易しようとしてたのは事実だから、>>1にあるようにその辺を利用しようとしてた思惑もあるのかもしれない
言っておくが龍馬の功績の全てを否定する気はないぞ
ただ「竜馬がゆく」で言われてるような大立役者では断じてない
龍馬が歴史上の大英雄ってイメージが当たり前になってるから、なかなか受け入れ難いだろうけど、
司馬が小説の主人公に抜擢するまで、ほとんど無名だったことは事実 >>807
行かせたくなかったが行かせたけど成し遂げられなかった
ものを竜馬が成し遂げたって事でしょ
それだけ深い恨みがある相手に納得させるって物凄い功績
だと思うのだが
普通不可能でしょ >>806
締結が坂本当人の意思とは言いにくいんだよ。
薩摩に意思があり、中岡と桂小五郎が長州起死回生の策として、下僕化による武器調達に乗った。 歴史の暗躍者だろ
幕末の忍者のような存在だろ
表に出てくるのは時間が経ってからだよ 資料がない資料がないってアホの一点張りだな
まず龍馬の手紙ぜんぶ読んでからこいよｗ >>810
竜馬がいくってのを読んだことがないからそこにどれだけの
功績が書かれているのか知らないけど少なくとも犬猿の仲
だった薩長に絶対あり得ない友好を結ばせる奇跡が起きた
事は間違いないんでしょ？
それも竜馬以外の正式な薩摩の使者では達成できなかった
と言うことがわざわざ一介の脱藩浪人を使者に立てると言う
通常あり得ない状況証拠から推察されるような状況で 幕末のパシリ説 笑
おまえら、どこまでユニークなんだ 笑 坂本龍馬って株式会社作った最初の人でしょ
むしろそれが功績なのでは？
薩長同盟うんぬんは立証されてないし
大久保利通も西郷隆盛もその当時は坂本龍馬なんか知らんと
ということは、当時モブだったんだろ >>809
セリフが決められている論客はいない
席上で龍馬が
「今気づいたが薩摩も長州も鍋島さんに会うとよか。道中喧嘩するな」
などと振舞えるならその論客であり
学や徳を慕われた坂本先生なのだろうけど 表に立って走りまわったというのをパシリというか隠密というか >>812
あれだけ恨みがある相手の策に簡単に乗ることは
あり得ないでしょ
頭で考えつくのは多くの人が出来るだろうけどそれを
実現するのは難しいと実行力がない俺にはしみじみ感じる >>815
だからそれだったら、絶対に名前残るでしょ
逆に推察するなら、龍馬がそれだの責任においてそれだけの大仕事やったというなら、
>>1にあるような
＞維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
こんな状況になることは断じてないだろう つか
考えてみたら
教科書に載ろうが載るまいがどうでもいいわ 何がねらーの癪に障ったのか？
パシリ説まで出てきたぞ 笑 >>821
名前残ってるじゃん
あまり歴史に詳しくない俺でも知ってるくらいだぞ 北条とかの同じ漢字連発してる奴らもうすっかり忘れてるわ 何で歴史教科書の内容が司馬遼太郎という１小説家の創作に影響されるというお粗末なことが平然とまかり通ってるの？ >>817
あれは薩摩藩の長崎における配下企業。
最初と言いたいなら薩摩に最初とやらは来る。 パシリというのはイギリス、ジャーディンマセソンという海外の悪魔商社の片棒を担いでいたのではないかという疑惑のなかで出た表現であって
国内勢のために動いていたことを指してるのではないのだが
司馬遼太郎憎しの変なやつがパクった >>15
西郷どんは原作者の林も放送してるNHKも創作だって言ってるだろ >>829
追加で
志士１００人列伝なんて聞いたこともない本の信憑性の方が
疑わしくないか？ ねらー
坂本龍馬はパシリ (キリッ
おまえの人生やり直せ 笑 >>835
まあその反面、徳川慶喜のヘタレぶりも美化されてるけどなｗ 必要かといえば必要ではないな
興味ある人間は竜馬本でも読め 歴史の上っ面だけなぞるなら消せばいいし
歴史は陰陽表裏一体だから裏を消せばただの暗記作業だけになる まぁこんなことどうでもいいわｗ
お前らちょっとは自分で調べろよ
まぁ誰がどう歴史観持ってようがどうでもいいんで寝る 歴史に影響は無いけど物語の主人公としては面白く書ける人なんだろ
それでいいじゃない
歴史の教科書に載る必要もないと思うがね >>829
もう一つ
過去レスをざっと読んで疑問に思ったことを
書いたのが>>785なんだよ
歴史に詳しくないだけに初めは竜馬は大した功績は
ないのかと思ったけど読んでたら疑問が湧いてきたんでね >>831
それは更に根拠がない。
グラバーは明治に破産したが、ジャーディン・マセソン商会は支えなかった。
グラバーは明治新政府の役人が雇い、三井や三菱が資産を買収し、彼を雇われ社長としたわけだが。
破産で力関係が逆転している。 パシリと言われて気分を害しているのがいるが
今の世の中と違い身分の差は乗り越えがたい
どうしても脱藩浪士では大藩を背負って歴史に出てくる人よりかなり軽量になる
大体坂本は武士なのだろうか？
パシリ笑などといっているのは歴史を体感していない人 >>842
それ明治維新、大政奉還が終わったあとことだろ
戦がなかったのに武器は売れないだろがｗ
だからグラバーは悪魔商社の手先としてはお払い箱になっただけだろ
形式的に関係はつづいてる体だったとしても
おまえなんかすげえアスペくせえ 逆にいえばだｗ
戦があったからグラバー商会はビジネスができてたんだろｗ
なくなったら倒産するんだからｗ そういう風にいうならば
真に歴史で語られるべきは
文明の発展に資した科学者などと思うけれど
また国家建設の制度内容や志などと思うけれど
扱わないわけではないが
とかく覚えさせられるのは
権力者が駒を使って人殺しをさせあう話ばかりだ 実家は藩に金融通してて、見返りに苗字帯刀許され士分扱いみたいな感じじゃないの 龍馬が活躍したってことでいいじゃん
その方が面白い
それで何か不都合あるの？ 普通に勝海舟の方が立派でしょ。無血開城の交渉して江戸が火の海にされる所を救った。
この人は何で過大評価されてるのか分からない。武器商人だから？ 明治政府の評価が正しいよ
中岡慎太郎 正四位
坂本龍馬 正四位 >>841
締結は薩摩藩が考えた。
事前に勝海舟から「長州を滅ぼしたら次は薩摩攻めだよね、松平容保も言ってるし」と言われて、
自分が滅びたくないので、自分の盾やパシリ扱いして当面支援することにした。
長州は武器も禁輸されていたから、薩摩の下僕になってでも入手したかった。 >>848
マセソン的には戦はどこだっていいので
ヘタレ慶喜で完全に火が消えた日本は必要なくなったわけだ なるほどね
龍馬ファンのためにパシリとは言わず「駒」と呼ぼう
何も変わらないんだけどな >>844
逆だな。
グラバーは破産後も明治新政府が雇うくらいは、明治新政府に恩を売っていた。
だがジャーディン・マセソン商会は支えなかった。代理店契約だけで財産は関係しないから。 >>857
もう一回戦争の火おこしする計算が立たなかっただけだろｗ
内戦工作もただじゃないｗ >>852
正四位って調べたらかなりの勲位じゃん
一介の脱藩浪人が手にできるようなものでは
到底ないよな
やっぱり大きな功績があったんじゃね？ 龍馬パシリ説はNHKの歴史番組の説なんだわね
それ見て俺もそう思った そもそも日本史なんて勉強する意味あるか？
世界史にもほぼ出てこない小さな島国の歴史なんて全く必要性無いだろ グラバーは日本人嫁と結婚して子供つくって日本に居たから
戦乱の日本を望まなくなったという見方もできるしな
やる気がなくなったエージェントｗｗ >>853
でも頭で考えてもそれを実現できたのは
竜馬がいたからって事だよね？ 史実史実って
その場にいたわけじゃるまいし
詰まる所すべて推測じゃねえか
残ってる書物も創作かもしれないよ？
だったら面白い方がいいんだけど
なぜか歴史をつまらなくしようとする
つまらない人間がいるのう >>861
そもそも歴史を勉強するもんだと思ってるやつは最初から間違えてるｗ
味わうもんだよ
表も裏もｗｗ >>854
ほら、グラバーが重要と言いながら重要じゃないねと言う。
矛盾ばかりだよ。日本代理店(債務は引き継がない)だけの関係なのだ。 >>864
通説に対して異説を求めるのも歴史オタの悪癖。 >>865
史料がないから逃げる、津田大介みたいなもの。 尊皇攘夷で燃え上がった日本で、
なぜ開国派が実権を握れたかを考えれば、
そこにマセソン商会の影を考えざるを得ない。
鎖国派の徳川は、マセソン商会の敵、消えざるを得なかった訳で、
開国派島津＝グラバーの公武合体に逆らった時点で、
島津は長州と手を結ぶ必要があった。
全てはロスチャイルドのビジネスの為に。 >>849
教える歴史は可能な限り正確なものに是正していく必要があるだろ
面白けれりゃいいなんて言ってたら、100年後には龍馬は斎藤一が牙突で突き殺したことになってるかもしれんぞ >>864
そういうのは複数ソースから検証するでしょうに
実際創作が多いからな >>867
慶喜がヘタレる前と後でマセソンからみた日本の価値は１００とゼロぐらいの変化があるからね
それを理解できずにグラバーの価値はずっと変わらないと思ってるのがおまえだろｗ
視野が狭いなｗ 19歳から全く進歩のない武田鉄矢
たいがい司馬遼太郎の作り話と気づけよな アホ >>873
もうちょい詳しく聞きたいな
どういうこと？ >>870,877
あなたはグラバーが薩長を動かしたとか煽っていたのに、
薩長のライバルが消えたら薩長の価値が下がった、ですか。
高くなったと思いますが。 >>875
わからないのがわからないｗ
ジャーディンマセソンは武器とアヘンで中国で儲けた悪魔商社だろｗ
日本でも同じことやろうとしてたわけだ
そして薩長と幕府のガチンコの内戦になれば、ぼろ儲けの算段だった
でもいざ決戦ってときに徳川慶喜がヘタレて戦もせずに全面降伏という
西洋人には理解不能の結末になったわけだ
こっからどうする？
マセソンは日本は捨てるだろ
バカバカしい投資になる
グラバーはそこで用済みになった
だからすぐ倒産したｗ 選定をやっている奴らって
美濃部達吉を教科書に載せて子どもたちに覚えさせようとするパヨクだぜ
朝鮮大学校の土地を無償で北チョンに与えたり
都市整備を阻害して交通渋滞などの不便さを将来に遺したり
都民に金をバラまいて都の財政を赤字に陥れたり(このバラマキで地方の貧民が東京に押し寄せ、過密な人口の原因になった)
ろくなことをしなかった共産党都政・美濃部達吉なんて、坂本龍馬以下だよ 歴史は面白いほうが良いというなめた態度は良くない
文献の信ぴょう性を確認しながら丁寧に組み立てないといけない
歴史軽視は、伝統でもないものを伝統だったことにしてしまうネトウヨの態度 千利休も坂本龍馬も本当は単なるボリ値をつける輸入商（今でいうヤナセ）、ということ？ 龍馬の業績って今言われてることのほとんどは
司馬遼太郎が他人の業績をでっちあげたウソ八百ばかりだぞ
だから司馬遼はわざわざ竜馬としたわけ
ただまあ教科書に載せなくする必要もないとは思うけどね >>873
おっと、この人間の主張は矛盾しか含んでいない。
「薩長を裏から動かした陰謀論」とやらを力説しているのに、
薩長のライバルが消えたら薩長の立場が弱くなっただなんて。
矛盾しか含んでいない。それなら明治新政府を作れませんなあ。 >>859
正三位とか現在の叙勲者を調べてみ
正四位が馬鹿馬鹿しくなるから >>877
反対の話をする人間ですね。
「薩長のライバルが消えたら薩長は重要じゃなくなる」、初めて聞きました。
実際はグラバーは倒産後、食い詰めて明治新政府の食客扱いになります。 >>883
資料資料とさわぐんだから龍馬の手紙全部読んでからまたこいよｗｗ >>859
それと
生きてる時に正四位を貰った人も調べてみて
ま、薩摩の犬だな坂本龍馬なんて 司馬遼太郎は歴史を舐めていない
千冊以上読んであの本を書いている
司馬作品以後、龍馬への注目が高まり新資料が出てきて
新しい龍馬像模索の動きが活発化した はっきり言うと、鎌倉以前はファンタジーの世界。これからどんどん定説が変わっていくから。 >>885
は？ｗ
武器の商売なんて裏の仕事なんだから
幕府にみつかってたらすでに打ち首になってるだろｗｗ
生きてるってことは見つからなかったということ
あってるのになんの記述もない龍馬をみればわかるように
情報はかなりうまく管理してたみたいだなｗ
でもその能力はあっても、正業の能力はなかったみたいだなｗ 坂本の本当の目的は金金金の金儲け
自船と衝突したことによる損害賠償を名目に
紀州藩から莫大な金を強奪したアノいろは丸事件
幕末の志士と言われるのに金をせびる手口が狡猾すぎると評判
チョロチョロ動きすぎ遂に幕臣達に目を付けられ殺される自業自得さ
クヤシイのは自分の従業員だった岩崎三菱が生前話した方法で
財閥まで成り上がってしまっこと本来なら俺が・・
墓場の下で坂本は腹黒さゆえに成仏できてないだろう >>882
彼の荒唐無稽さが顕れた文章です。よく読んでみましょう。
薩長を操った陰の人物だと連呼しているのに、薩長のライバルが消えたら薩長には価値が無くなったそうです。
逆でしょう。 なんかすげえ想像力の欠けたアスペがいちゃもんつけてくるんだけど
仮説ってそいつの頭じゃこれっぽっちも出てこないだろうなｗ >>886
じゃあ何か
キミは明治維新時の全ての人の日記や手紙を読んだわけなのか？
その中に坂本龍馬なんて名前とか出て来ないだろ？
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