【話題】坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実では
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http://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
判然としている分だけでは、教…
残り：2009文字／全文：3330文字
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180109003264_comm.jpg >>809
セリフが決められている論客はいない
席上で龍馬が
「今気づいたが薩摩も長州も鍋島さんに会うとよか。道中喧嘩するな」
などと振舞えるならその論客であり
学や徳を慕われた坂本先生なのだろうけど 表に立って走りまわったというのをパシリというか隠密というか >>812
あれだけ恨みがある相手の策に簡単に乗ることは
あり得ないでしょ
頭で考えつくのは多くの人が出来るだろうけどそれを
実現するのは難しいと実行力がない俺にはしみじみ感じる >>815
だからそれだったら、絶対に名前残るでしょ
逆に推察するなら、龍馬がそれだの責任においてそれだけの大仕事やったというなら、
>>1にあるような
＞維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
こんな状況になることは断じてないだろう つか
考えてみたら
教科書に載ろうが載るまいがどうでもいいわ 何がねらーの癪に障ったのか？
パシリ説まで出てきたぞ 笑 >>821
名前残ってるじゃん
あまり歴史に詳しくない俺でも知ってるくらいだぞ 北条とかの同じ漢字連発してる奴らもうすっかり忘れてるわ 何で歴史教科書の内容が司馬遼太郎という１小説家の創作に影響されるというお粗末なことが平然とまかり通ってるの？ >>817
あれは薩摩藩の長崎における配下企業。
最初と言いたいなら薩摩に最初とやらは来る。 パシリというのはイギリス、ジャーディンマセソンという海外の悪魔商社の片棒を担いでいたのではないかという疑惑のなかで出た表現であって
国内勢のために動いていたことを指してるのではないのだが
司馬遼太郎憎しの変なやつがパクった >>15
西郷どんは原作者の林も放送してるNHKも創作だって言ってるだろ >>829
追加で
志士１００人列伝なんて聞いたこともない本の信憑性の方が
疑わしくないか？ ねらー
坂本龍馬はパシリ (キリッ
おまえの人生やり直せ 笑 >>835
まあその反面、徳川慶喜のヘタレぶりも美化されてるけどなｗ 必要かといえば必要ではないな
興味ある人間は竜馬本でも読め 歴史の上っ面だけなぞるなら消せばいいし
歴史は陰陽表裏一体だから裏を消せばただの暗記作業だけになる まぁこんなことどうでもいいわｗ
お前らちょっとは自分で調べろよ
まぁ誰がどう歴史観持ってようがどうでもいいんで寝る 歴史に影響は無いけど物語の主人公としては面白く書ける人なんだろ
それでいいじゃない
歴史の教科書に載る必要もないと思うがね >>829
もう一つ
過去レスをざっと読んで疑問に思ったことを
書いたのが>>785なんだよ
歴史に詳しくないだけに初めは竜馬は大した功績は
ないのかと思ったけど読んでたら疑問が湧いてきたんでね >>831
それは更に根拠がない。
グラバーは明治に破産したが、ジャーディン・マセソン商会は支えなかった。
グラバーは明治新政府の役人が雇い、三井や三菱が資産を買収し、彼を雇われ社長としたわけだが。
破産で力関係が逆転している。 パシリと言われて気分を害しているのがいるが
今の世の中と違い身分の差は乗り越えがたい
どうしても脱藩浪士では大藩を背負って歴史に出てくる人よりかなり軽量になる
大体坂本は武士なのだろうか？
パシリ笑などといっているのは歴史を体感していない人 >>842
それ明治維新、大政奉還が終わったあとことだろ
戦がなかったのに武器は売れないだろがｗ
だからグラバーは悪魔商社の手先としてはお払い箱になっただけだろ
形式的に関係はつづいてる体だったとしても
おまえなんかすげえアスペくせえ 逆にいえばだｗ
戦があったからグラバー商会はビジネスができてたんだろｗ
なくなったら倒産するんだからｗ そういう風にいうならば
真に歴史で語られるべきは
文明の発展に資した科学者などと思うけれど
また国家建設の制度内容や志などと思うけれど
扱わないわけではないが
とかく覚えさせられるのは
権力者が駒を使って人殺しをさせあう話ばかりだ 実家は藩に金融通してて、見返りに苗字帯刀許され士分扱いみたいな感じじゃないの 龍馬が活躍したってことでいいじゃん
その方が面白い
それで何か不都合あるの？ 普通に勝海舟の方が立派でしょ。無血開城の交渉して江戸が火の海にされる所を救った。
この人は何で過大評価されてるのか分からない。武器商人だから？ 明治政府の評価が正しいよ
中岡慎太郎 正四位
坂本龍馬 正四位 >>841
締結は薩摩藩が考えた。
事前に勝海舟から「長州を滅ぼしたら次は薩摩攻めだよね、松平容保も言ってるし」と言われて、
自分が滅びたくないので、自分の盾やパシリ扱いして当面支援することにした。
長州は武器も禁輸されていたから、薩摩の下僕になってでも入手したかった。 >>848
マセソン的には戦はどこだっていいので
ヘタレ慶喜で完全に火が消えた日本は必要なくなったわけだ なるほどね
龍馬ファンのためにパシリとは言わず「駒」と呼ぼう
何も変わらないんだけどな >>844
逆だな。
グラバーは破産後も明治新政府が雇うくらいは、明治新政府に恩を売っていた。
だがジャーディン・マセソン商会は支えなかった。代理店契約だけで財産は関係しないから。 >>857
もう一回戦争の火おこしする計算が立たなかっただけだろｗ
内戦工作もただじゃないｗ >>852
正四位って調べたらかなりの勲位じゃん
一介の脱藩浪人が手にできるようなものでは
到底ないよな
やっぱり大きな功績があったんじゃね？ 龍馬パシリ説はNHKの歴史番組の説なんだわね
それ見て俺もそう思った そもそも日本史なんて勉強する意味あるか？
世界史にもほぼ出てこない小さな島国の歴史なんて全く必要性無いだろ グラバーは日本人嫁と結婚して子供つくって日本に居たから
戦乱の日本を望まなくなったという見方もできるしな
やる気がなくなったエージェントｗｗ >>853
でも頭で考えてもそれを実現できたのは
竜馬がいたからって事だよね？ 史実史実って
その場にいたわけじゃるまいし
詰まる所すべて推測じゃねえか
残ってる書物も創作かもしれないよ？
だったら面白い方がいいんだけど
なぜか歴史をつまらなくしようとする
つまらない人間がいるのう >>861
そもそも歴史を勉強するもんだと思ってるやつは最初から間違えてるｗ
味わうもんだよ
表も裏もｗｗ >>854
ほら、グラバーが重要と言いながら重要じゃないねと言う。
矛盾ばかりだよ。日本代理店(債務は引き継がない)だけの関係なのだ。 >>864
通説に対して異説を求めるのも歴史オタの悪癖。 >>865
史料がないから逃げる、津田大介みたいなもの。 尊皇攘夷で燃え上がった日本で、
なぜ開国派が実権を握れたかを考えれば、
そこにマセソン商会の影を考えざるを得ない。
鎖国派の徳川は、マセソン商会の敵、消えざるを得なかった訳で、
開国派島津＝グラバーの公武合体に逆らった時点で、
島津は長州と手を結ぶ必要があった。
全てはロスチャイルドのビジネスの為に。 >>849
教える歴史は可能な限り正確なものに是正していく必要があるだろ
面白けれりゃいいなんて言ってたら、100年後には龍馬は斎藤一が牙突で突き殺したことになってるかもしれんぞ >>864
そういうのは複数ソースから検証するでしょうに
実際創作が多いからな >>867
慶喜がヘタレる前と後でマセソンからみた日本の価値は１００とゼロぐらいの変化があるからね
それを理解できずにグラバーの価値はずっと変わらないと思ってるのがおまえだろｗ
視野が狭いなｗ 19歳から全く進歩のない武田鉄矢
たいがい司馬遼太郎の作り話と気づけよな アホ >>873
もうちょい詳しく聞きたいな
どういうこと？ >>870,877
あなたはグラバーが薩長を動かしたとか煽っていたのに、
薩長のライバルが消えたら薩長の価値が下がった、ですか。
高くなったと思いますが。 >>875
わからないのがわからないｗ
ジャーディンマセソンは武器とアヘンで中国で儲けた悪魔商社だろｗ
日本でも同じことやろうとしてたわけだ
そして薩長と幕府のガチンコの内戦になれば、ぼろ儲けの算段だった
でもいざ決戦ってときに徳川慶喜がヘタレて戦もせずに全面降伏という
西洋人には理解不能の結末になったわけだ
こっからどうする？
マセソンは日本は捨てるだろ
バカバカしい投資になる
グラバーはそこで用済みになった
だからすぐ倒産したｗ 選定をやっている奴らって
美濃部達吉を教科書に載せて子どもたちに覚えさせようとするパヨクだぜ
朝鮮大学校の土地を無償で北チョンに与えたり
都市整備を阻害して交通渋滞などの不便さを将来に遺したり
都民に金をバラまいて都の財政を赤字に陥れたり(このバラマキで地方の貧民が東京に押し寄せ、過密な人口の原因になった)
ろくなことをしなかった共産党都政・美濃部達吉なんて、坂本龍馬以下だよ 歴史は面白いほうが良いというなめた態度は良くない
文献の信ぴょう性を確認しながら丁寧に組み立てないといけない
歴史軽視は、伝統でもないものを伝統だったことにしてしまうネトウヨの態度 千利休も坂本龍馬も本当は単なるボリ値をつける輸入商（今でいうヤナセ）、ということ？ 龍馬の業績って今言われてることのほとんどは
司馬遼太郎が他人の業績をでっちあげたウソ八百ばかりだぞ
だから司馬遼はわざわざ竜馬としたわけ
ただまあ教科書に載せなくする必要もないとは思うけどね >>873
おっと、この人間の主張は矛盾しか含んでいない。
「薩長を裏から動かした陰謀論」とやらを力説しているのに、
薩長のライバルが消えたら薩長の立場が弱くなっただなんて。
矛盾しか含んでいない。それなら明治新政府を作れませんなあ。 >>859
正三位とか現在の叙勲者を調べてみ
正四位が馬鹿馬鹿しくなるから >>877
反対の話をする人間ですね。
「薩長のライバルが消えたら薩長は重要じゃなくなる」、初めて聞きました。
実際はグラバーは倒産後、食い詰めて明治新政府の食客扱いになります。 >>883
資料資料とさわぐんだから龍馬の手紙全部読んでからまたこいよｗｗ >>859
それと
生きてる時に正四位を貰った人も調べてみて
ま、薩摩の犬だな坂本龍馬なんて 司馬遼太郎は歴史を舐めていない
千冊以上読んであの本を書いている
司馬作品以後、龍馬への注目が高まり新資料が出てきて
新しい龍馬像模索の動きが活発化した はっきり言うと、鎌倉以前はファンタジーの世界。これからどんどん定説が変わっていくから。 >>885
は？ｗ
武器の商売なんて裏の仕事なんだから
幕府にみつかってたらすでに打ち首になってるだろｗｗ
生きてるってことは見つからなかったということ
あってるのになんの記述もない龍馬をみればわかるように
情報はかなりうまく管理してたみたいだなｗ
でもその能力はあっても、正業の能力はなかったみたいだなｗ 坂本の本当の目的は金金金の金儲け
自船と衝突したことによる損害賠償を名目に
紀州藩から莫大な金を強奪したアノいろは丸事件
幕末の志士と言われるのに金をせびる手口が狡猾すぎると評判
チョロチョロ動きすぎ遂に幕臣達に目を付けられ殺される自業自得さ
クヤシイのは自分の従業員だった岩崎三菱が生前話した方法で
財閥まで成り上がってしまっこと本来なら俺が・・
墓場の下で坂本は腹黒さゆえに成仏できてないだろう >>882
彼の荒唐無稽さが顕れた文章です。よく読んでみましょう。
薩長を操った陰の人物だと連呼しているのに、薩長のライバルが消えたら薩長には価値が無くなったそうです。
逆でしょう。 なんかすげえ想像力の欠けたアスペがいちゃもんつけてくるんだけど
仮説ってそいつの頭じゃこれっぽっちも出てこないだろうなｗ >>886
じゃあ何か
キミは明治維新時の全ての人の日記や手紙を読んだわけなのか？
その中に坂本龍馬なんて名前とか出て来ないだろ？
出ても浪人の中の１人くらいか >>890
あなたは論が矛盾しているのです。お話にもなりません。
津田大介やウーマン村本と変わらない。 >>894
ほらなｗｗ
資料資料とさわいでこれぽっちの想像力もないアスペが
現存する手紙すら読んでないｗｗ
アホ丸出しだこいつｗｗｗ 銀魂を見て日本の歴史を学べばいいよ
大して変わらんから大丈夫 >>895
常識的な想像力のないやつが歴史の推測なんてむりだろｗ
おまえ重症アスペなんだろな
あきらめろｗｗ
暗記だけして楽しんでろｗ
それだけしかできないんだからなｗｗ >>893
矛盾したのはあなたです。
陰謀論の上矛盾、笑うしかない >>899
アスペの貧困な想像力では追いつかない仮説を立ててるだけだからｗ 資料資料と騒いで現存する資料よまずに
貧困な想像力で仮説にケチ付けてるバカアスペが二匹ｗｗ
これじゃ便所の落書きだわ >>898
史料とも矛盾。
グラバーは破産で明治新政府に泣きつき、明治新政府の食客になった。 >>902
史料をして知らなかったのもあなただし。 >>903
おまえはマセソンからみた日本の価値がなくてもグラバーを支援するという
ありえない想像してるだけじゃん
バカアスペｗｗｗ
おまえは歴史の探求は無理だって
年号の暗記だけして遊んでろｗ >>904
おまえアスペのテストうけてこい
重症丸だしだからｗ
暗記に脳機能が偏向してて
想像力、共感力がまるっきり欠如
歴史の探求は無理でーすｗｗｗ 明治維新前後の人物って
テロリストみたいな連中ばっかだろ
龍馬とか武器商人で詐欺して
脱藩もした犯罪者
本当に勝てば正義だな
今の世も突拍子もない犯罪で
人を幾ら殺しても勝てば英雄だしな
中国とかな 持ち上げられて、メッキを剥がされる
司馬遼太郎の罪の一つだな ロスチャイルド＝マセソン商会＝グラバーにとって、
日本の運命は開国以外に有り得ない訳で、
例えば、清国では、それ（ロスチャイルドの
清国でのビジネス拡大）は、
英国海軍の手によってなされた訳であるが、
日本では、薩英戦争によって、
英国海軍が敗北した事で不可能になってしまい、
講和交渉の過程で、薩摩を開国派に仕向け、
薩摩の手で、日本をロスチャイルドに
開国させようとしたのが当初の目論見であった。
島津は、徳川に、一緒に開国しましょうと働きかけたが、
慶喜が強弁に拒否したので、徴収と手を結んで、
倒幕せざるを得なくなったのが歴史の流れ。
ロスチャイルドは最終的に、日本を、
ロシアと極東で対峙出来る国にしたかったので、
富国強兵による近代化が日本の使命だった訳で、
その過程で、武士と言う身分の廃止に逆らう、
島津久光や西郷隆盛は切り捨てられ、
マセソンボーイズによる傀儡政権が誕生した。
コレが明治維新の大きな流れです。 >>906
明治新政府を樹立して、散々売った恩を金に変える段でグラバーは破産した。
ジャーディン・マセソン商会は支えなかった。だからグラバーは明治新政府に泣きつき食客になった。
あなたは事実に反した話をして逃げた。 むしろ
司馬といういち作家の妄想、捏造に過ぎない
坂本龍馬という無名の雑魚を
あたかも日本史に影響を与えた大物ごとく
勘違いしている武田鉄矢のようなアホまる出したちを
空想と現実の区別の付かない馬鹿を
啓蒙、指導して行く事の方が大事
ほんと司馬遼太郎は百害あって一利なし >>907
史料は、あなたが矛盾しているだけと示しています。 >>911
慶喜がヘタレて決戦しなかった日本を悪魔商会マセソンがどうすんの？
見放すだけでしょｗ
で、グラバーも要らない
簡単な想像じゃん
なんでわからないの？
重症アスペだからだろ
アスペルガーのテストうけてからこい
俺に時間の無駄だ
ふざけるな >>913
じゃあまず龍馬の手紙全部読んでから来いよｗ
資料第一のアスペｗｗ 反日プロパガンダ、会津プロパガンダの工作員、洗脳者なら要らないと言う。 >>910
これも間違いで、日清戦争まで清はある程度列強から対等扱いされている。
イギリスにとって自由貿易協定は絶対的なものではない。相手の力と価値を見て決めている。 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
