【話題】坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実では
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http://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
判然としている分だけでは、教…
残り：2009文字／全文：3330文字
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180109003264_comm.jpg >>861
そもそも歴史を勉強するもんだと思ってるやつは最初から間違えてるｗ
味わうもんだよ
表も裏もｗｗ >>854
ほら、グラバーが重要と言いながら重要じゃないねと言う。
矛盾ばかりだよ。日本代理店(債務は引き継がない)だけの関係なのだ。 >>864
通説に対して異説を求めるのも歴史オタの悪癖。 >>865
史料がないから逃げる、津田大介みたいなもの。 尊皇攘夷で燃え上がった日本で、
なぜ開国派が実権を握れたかを考えれば、
そこにマセソン商会の影を考えざるを得ない。
鎖国派の徳川は、マセソン商会の敵、消えざるを得なかった訳で、
開国派島津＝グラバーの公武合体に逆らった時点で、
島津は長州と手を結ぶ必要があった。
全てはロスチャイルドのビジネスの為に。 >>849
教える歴史は可能な限り正確なものに是正していく必要があるだろ
面白けれりゃいいなんて言ってたら、100年後には龍馬は斎藤一が牙突で突き殺したことになってるかもしれんぞ >>864
そういうのは複数ソースから検証するでしょうに
実際創作が多いからな >>867
慶喜がヘタレる前と後でマセソンからみた日本の価値は１００とゼロぐらいの変化があるからね
それを理解できずにグラバーの価値はずっと変わらないと思ってるのがおまえだろｗ
視野が狭いなｗ 19歳から全く進歩のない武田鉄矢
たいがい司馬遼太郎の作り話と気づけよな アホ >>873
もうちょい詳しく聞きたいな
どういうこと？ >>870,877
あなたはグラバーが薩長を動かしたとか煽っていたのに、
薩長のライバルが消えたら薩長の価値が下がった、ですか。
高くなったと思いますが。 >>875
わからないのがわからないｗ
ジャーディンマセソンは武器とアヘンで中国で儲けた悪魔商社だろｗ
日本でも同じことやろうとしてたわけだ
そして薩長と幕府のガチンコの内戦になれば、ぼろ儲けの算段だった
でもいざ決戦ってときに徳川慶喜がヘタレて戦もせずに全面降伏という
西洋人には理解不能の結末になったわけだ
こっからどうする？
マセソンは日本は捨てるだろ
バカバカしい投資になる
グラバーはそこで用済みになった
だからすぐ倒産したｗ 選定をやっている奴らって
美濃部達吉を教科書に載せて子どもたちに覚えさせようとするパヨクだぜ
朝鮮大学校の土地を無償で北チョンに与えたり
都市整備を阻害して交通渋滞などの不便さを将来に遺したり
都民に金をバラまいて都の財政を赤字に陥れたり(このバラマキで地方の貧民が東京に押し寄せ、過密な人口の原因になった)
ろくなことをしなかった共産党都政・美濃部達吉なんて、坂本龍馬以下だよ 歴史は面白いほうが良いというなめた態度は良くない
文献の信ぴょう性を確認しながら丁寧に組み立てないといけない
歴史軽視は、伝統でもないものを伝統だったことにしてしまうネトウヨの態度 千利休も坂本龍馬も本当は単なるボリ値をつける輸入商（今でいうヤナセ）、ということ？ 龍馬の業績って今言われてることのほとんどは
司馬遼太郎が他人の業績をでっちあげたウソ八百ばかりだぞ
だから司馬遼はわざわざ竜馬としたわけ
ただまあ教科書に載せなくする必要もないとは思うけどね >>873
おっと、この人間の主張は矛盾しか含んでいない。
「薩長を裏から動かした陰謀論」とやらを力説しているのに、
薩長のライバルが消えたら薩長の立場が弱くなっただなんて。
矛盾しか含んでいない。それなら明治新政府を作れませんなあ。 >>859
正三位とか現在の叙勲者を調べてみ
正四位が馬鹿馬鹿しくなるから >>877
反対の話をする人間ですね。
「薩長のライバルが消えたら薩長は重要じゃなくなる」、初めて聞きました。
実際はグラバーは倒産後、食い詰めて明治新政府の食客扱いになります。 >>883
資料資料とさわぐんだから龍馬の手紙全部読んでからまたこいよｗｗ >>859
それと
生きてる時に正四位を貰った人も調べてみて
ま、薩摩の犬だな坂本龍馬なんて 司馬遼太郎は歴史を舐めていない
千冊以上読んであの本を書いている
司馬作品以後、龍馬への注目が高まり新資料が出てきて
新しい龍馬像模索の動きが活発化した はっきり言うと、鎌倉以前はファンタジーの世界。これからどんどん定説が変わっていくから。 >>885
は？ｗ
武器の商売なんて裏の仕事なんだから
幕府にみつかってたらすでに打ち首になってるだろｗｗ
生きてるってことは見つからなかったということ
あってるのになんの記述もない龍馬をみればわかるように
情報はかなりうまく管理してたみたいだなｗ
でもその能力はあっても、正業の能力はなかったみたいだなｗ 坂本の本当の目的は金金金の金儲け
自船と衝突したことによる損害賠償を名目に
紀州藩から莫大な金を強奪したアノいろは丸事件
幕末の志士と言われるのに金をせびる手口が狡猾すぎると評判
チョロチョロ動きすぎ遂に幕臣達に目を付けられ殺される自業自得さ
クヤシイのは自分の従業員だった岩崎三菱が生前話した方法で
財閥まで成り上がってしまっこと本来なら俺が・・
墓場の下で坂本は腹黒さゆえに成仏できてないだろう >>882
彼の荒唐無稽さが顕れた文章です。よく読んでみましょう。
薩長を操った陰の人物だと連呼しているのに、薩長のライバルが消えたら薩長には価値が無くなったそうです。
逆でしょう。 なんかすげえ想像力の欠けたアスペがいちゃもんつけてくるんだけど
仮説ってそいつの頭じゃこれっぽっちも出てこないだろうなｗ >>886
じゃあ何か
キミは明治維新時の全ての人の日記や手紙を読んだわけなのか？
その中に坂本龍馬なんて名前とか出て来ないだろ？
出ても浪人の中の１人くらいか >>890
あなたは論が矛盾しているのです。お話にもなりません。
津田大介やウーマン村本と変わらない。 >>894
ほらなｗｗ
資料資料とさわいでこれぽっちの想像力もないアスペが
現存する手紙すら読んでないｗｗ
アホ丸出しだこいつｗｗｗ 銀魂を見て日本の歴史を学べばいいよ
大して変わらんから大丈夫 >>895
常識的な想像力のないやつが歴史の推測なんてむりだろｗ
おまえ重症アスペなんだろな
あきらめろｗｗ
暗記だけして楽しんでろｗ
それだけしかできないんだからなｗｗ >>893
矛盾したのはあなたです。
陰謀論の上矛盾、笑うしかない >>899
アスペの貧困な想像力では追いつかない仮説を立ててるだけだからｗ 資料資料と騒いで現存する資料よまずに
貧困な想像力で仮説にケチ付けてるバカアスペが二匹ｗｗ
これじゃ便所の落書きだわ >>898
史料とも矛盾。
グラバーは破産で明治新政府に泣きつき、明治新政府の食客になった。 >>902
史料をして知らなかったのもあなただし。 >>903
おまえはマセソンからみた日本の価値がなくてもグラバーを支援するという
ありえない想像してるだけじゃん
バカアスペｗｗｗ
おまえは歴史の探求は無理だって
年号の暗記だけして遊んでろｗ >>904
おまえアスペのテストうけてこい
重症丸だしだからｗ
暗記に脳機能が偏向してて
想像力、共感力がまるっきり欠如
歴史の探求は無理でーすｗｗｗ 明治維新前後の人物って
テロリストみたいな連中ばっかだろ
龍馬とか武器商人で詐欺して
脱藩もした犯罪者
本当に勝てば正義だな
今の世も突拍子もない犯罪で
人を幾ら殺しても勝てば英雄だしな
中国とかな 持ち上げられて、メッキを剥がされる
司馬遼太郎の罪の一つだな ロスチャイルド＝マセソン商会＝グラバーにとって、
日本の運命は開国以外に有り得ない訳で、
例えば、清国では、それ（ロスチャイルドの
清国でのビジネス拡大）は、
英国海軍の手によってなされた訳であるが、
日本では、薩英戦争によって、
英国海軍が敗北した事で不可能になってしまい、
講和交渉の過程で、薩摩を開国派に仕向け、
薩摩の手で、日本をロスチャイルドに
開国させようとしたのが当初の目論見であった。
島津は、徳川に、一緒に開国しましょうと働きかけたが、
慶喜が強弁に拒否したので、徴収と手を結んで、
倒幕せざるを得なくなったのが歴史の流れ。
ロスチャイルドは最終的に、日本を、
ロシアと極東で対峙出来る国にしたかったので、
富国強兵による近代化が日本の使命だった訳で、
その過程で、武士と言う身分の廃止に逆らう、
島津久光や西郷隆盛は切り捨てられ、
マセソンボーイズによる傀儡政権が誕生した。
コレが明治維新の大きな流れです。 >>906
明治新政府を樹立して、散々売った恩を金に変える段でグラバーは破産した。
ジャーディン・マセソン商会は支えなかった。だからグラバーは明治新政府に泣きつき食客になった。
あなたは事実に反した話をして逃げた。 むしろ
司馬といういち作家の妄想、捏造に過ぎない
坂本龍馬という無名の雑魚を
あたかも日本史に影響を与えた大物ごとく
勘違いしている武田鉄矢のようなアホまる出したちを
空想と現実の区別の付かない馬鹿を
啓蒙、指導して行く事の方が大事
ほんと司馬遼太郎は百害あって一利なし >>907
史料は、あなたが矛盾しているだけと示しています。 >>911
慶喜がヘタレて決戦しなかった日本を悪魔商会マセソンがどうすんの？
見放すだけでしょｗ
で、グラバーも要らない
簡単な想像じゃん
なんでわからないの？
重症アスペだからだろ
アスペルガーのテストうけてからこい
俺に時間の無駄だ
ふざけるな >>913
じゃあまず龍馬の手紙全部読んでから来いよｗ
資料第一のアスペｗｗ 反日プロパガンダ、会津プロパガンダの工作員、洗脳者なら要らないと言う。 >>910
これも間違いで、日清戦争まで清はある程度列強から対等扱いされている。
イギリスにとって自由貿易協定は絶対的なものではない。相手の力と価値を見て決めている。 >>914
嘘を誤魔化すなかれ。
グラバーは日本代理店(債務保証なし)の長でしかない。
破産したとき逃げたからね。 >>915
一応大部分は一読している。
あなたは嘘つきだったわけだな。 ロスチャイルドとマセソン商会が清国で得たかったのは、
アヘンを自由に取引出来る権利だった訳で、
それを飲ませたのがアヘン戦争。 >>920
何言ってるかもはやまったくわからないから
まずアスペルガーのテストうけてこい
そんで重症の結果でるだろうから
そしたら俺にレスするな
俺の時間がもったいない
ふざけるな >>921
信用できねえな
まずおまえはアスペルガーのテストうけて結果をここに出せ >>922
それはこの時点では確定していない。
当時の輸入業者はジャーディン・マセソン商会が成立する前に相当する。 歴史学者って憲法学者と同じだな。
憲法に書いてあるから、自衛隊は違憲。
もう、アホかと >>923,924
嘘つきは、論理がないことを示されて中傷書込を始めた。
津田大介やウーマン村本みたいなものだな。 >>1はい、これもダメなスレタイ。
「史実では」
……？？、
バカなの？ >>1
アカヒの記事というだけで
スルーする理由になるわ まだこの話題続けてんのか
偉人や英雄消した後は南京や慰安婦載せるって
うっかり目的を早漏させて終了したんじゃないの？ 史実事実と騒いでるんだから自分の事実をまず出せよｗ
アスペルガーのテストなんてどこでも転がってるからな
まずやって結果をここに出せ
重症だったら人間の常識がない、共感性がないってことだから
人間の歴史の推測なんて当たるわけないだから
俺の仮説にケチつける資格がまずない
俺の時間の無駄になる
まず自分の事実をここに示せｗ アヘンの新国内での自由取引を英国議会に働きかけたのは、
まぎれもなくマセソン商会ですが？ 徳川の将軍がヘタレて、清国のような内乱にならずに武器商人が儲からなかったとういうけど。
水戸は黄門様の時代から尊王思想だし、慶喜さんはお公家さんの血筋だし、朝廷への恭順を主張するのは当然でしょ。 >>1
たまに名前出るが重要な部分では名前が出ず
創作するにはうってつけの人物だったしな
暗殺されたのだって歴史的に重大ごとでもなかった訳だし クライブとかが考えなかったとは言わないが、
当時の潘を、ジャーディン・マセソン商会だと連呼するのはおかしい。
明らかに時代を間違えている。 政策が 教科書変えるの禁止っていう 政党があるといいね。
それと韓国の大統領が日本と仲良くしたいといっているから 特殊部隊出身の大統領らしい
なにかの攻撃を日本にするかも。 >>934
輸入業者はそいつらの時代は後なんだよ。
あなたは無知無能だったね。 薩長同盟は龍馬なしで説明しようがないからな
木戸と西郷が直接同盟交渉したわけじゃないから これで司馬遼太郎叩くのって
信長が女のラノベ出版されたら
「信長は史実では男だ！」
って叩くのと一緒だべ >>941
ああ、高卒文系以上お断りの陰謀論投資サイトね。
津田大介も犠牲者なのか。 やっぱ歴史は面白いかどうかだろ
ドラマティックな人物は入れた方が歴史に興味持つガキ増えるだろ >>944
司馬遼太郎は私論を定説扱いしたり、一般的な第一級史料を無視したり、
やはり小説でしかない。
問題は、振り回されやすい人が居ること。
まあ、陰謀論は更に目も当てられない阿呆ばかりだ。 そういえばちょっと前に真澄が元の世界にもどることは不可能
そんなことは原理的にありえないとか言ってたっけか
どうやら本当に消えたのかもとの世界 龍馬の一番の価値は武器商人としてだろ
薩摩の名義で長州に買わしてたという
武士としての価値じゃない
司馬遼太郎がそれを膨らませた
薩長同盟の調印で龍馬がいたのはその仲介人としての立場だろうな
寺田屋事件で役人を殺してるから一応罪人だしな
殺されても仕方ない立場 ？？
アヘンの取引を清国で自由に行えるように、
英国議会に働きかけ、アヘン戦争の実行を可決させたのは、
まぎれもなくマセソン商会です。 必要か必要でないかではなくて、とにかく覚えることを半分ぐらいに減らせっていう
ステルスゆとり方針によってこうなったわけだろ
話にならんよ 思考力を高めるには正しい知識を数多く持たないと駄目だろ
限定された知識のみで思考しても、間違った答えを導き出すだけじゃないのか？ 何で坂本龍馬だけ「龍馬」って名前で呼ぶの？近世ではこいつだけじゃね？ まぁ確かに坂本の「偉業」はごっつぁんゴール感があるな １：歴史小説や漫画を読んで「すげえええ！！！」って好きになる
↓
２：実はこうだった！的なものを見て必要以上に過小評価
↓
３：年月が経ち、一周まわってそれ相応に評価するようになる
これデフォ
主な被害者の一覧
織田信長、豊臣秀吉、武田信玄、上杉謙信、西郷隆盛、坂本龍馬、新撰組、児玉源太郎、山本五十六
始皇帝、三国志の英雄（劉備、諸葛亮、関羽、張飛、趙雲）、零戦、日本空母機動部隊、大和級等
で、いつまでたっても３にならない人がいてそれが>>1の人ね 龍馬とかたかだか100年前だろ
この事実認識が最近変わるとか
そこが怖い あのな・・・それをサヨクが言い出すから話がおかしくなるんだよ
な？従軍慰安婦を捏造した朝日新聞さん
あんたはまさに歴史を捻じ曲げてコリエイトした張本人だろ？？
その自覚があるなら口を出すな。殺されても文句言えない犯罪者は黙っていろ。 さあ。
時間旅行の可否について検証をするなら
「過去に行けるなら、我々が未来人と会ったことがないのは何故だ」
という問いに納得がいく反論が必要。
反論出来ないなら、未来永劫過去になんか行けないね。 あと5年もすると
氷河期世代は民主党が作ったってなるのと同じことでしょ >>950
当時輸入権は無いね。
清の指定は別にあり、彼らが握っていたから。
つまり記述が間違いなのに、ジャーディン・マセソン商会だと連呼していたわけだ。 徳川慶喜は雄藩主導による公武合体を拒否し、
参預会議を崩壊させ、島津の影響を排除しようと働きかけた。
その時点から、薩摩はいずれ、長州と結んで、
倒幕せざるを得なかい状況になっていった。
当面の目的は倒幕による開国だったので、
単に大政奉還だけでは、非開国派の影響を排除できない為に、
戊辰戦争を遂行した。 >>956
西郷党の集会の記録が鹿児島県民の保存している書に出てきた
出席者の名前が書かれているのだが
まず西郷。次に高弟たち
坂本龍馬の名前があった
無名の農民のような群れの中に同じ大きさで
これで薩摩の坂本龍馬の視点が分かったとされる レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
