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【社会】「実情を知る関係者は、誰もタワマンを買わない」 タワーマンションは30年後にスラム化で社会問題に発展「国交省幹部」の懸念★5
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0001泥ン ★
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2018/01/11(木) 13:51:22.31ID:CAP_USER9
■「大規模修繕工事」のハードル

 プロが様々な警鐘を鳴らしても、やはりタワーマンションは人気だ。しかし改めて以下の事実を確認しておきたい。「タワマンを建てた建設業者も、売った不動産業者も、実情を知る関係者は、誰もタワマンを買わない」ということだ。

 ***

 不動産業界に詳しい関係者が明かす。

「インターネットで『タワーマンション 問題点』と検索すれば、様々な専門家が『安易な購入は危険だ』と注意喚起する記事やサイトがヒットします。それでも人気は高止まりです。法人や外国人投資家が投資目的で購入したり、相続税対策もあるでしょう。とはいえ、眺望や通勤の便、はたまた社会的ステータスに魅力を感じる人も依然として多いと考えられます。そこで購入を検討している方々には声を大にして言いたいことがあるのです。それは国土交通省の幹部が30年後、タワマンの資産価値下落と、それに伴う周辺地域のスラム化を本気で懸念し、国として対策を講じる必要性を感じているということです」

 政府の一部がタワーマンションの未来に悲観的だというのだから衝撃の事実だ。理由の1つに「大規模修繕工事」があるという。

 マンションは建物の延命と資産価値の維持を目的に、十数年ごとに修繕を行う。外壁を再塗装し、防水を見直し、エレベーターや給排水管をチェックする。この費用がタワマンの場合は巨額に達し、実施できない管理組合の出現が懸念されているのだ。

■スラム化の最悪シナリオ

 前出の関係者が解説する。

「1998年に埼玉県川口市に建てられ、当時は『日本一の高いマンション』として知られた『エルザタワー55』は2015年から大規模修繕を実施しています。工期は2年、費用は約12億円です。低層マンションなら数億で済むものもありますから、やはり高額でしょう。07年から修繕の検討を始めましたが、前例が少なく、管理組合が見積もりの妥当性を判断できないという問題に直面しました。結果、委託するコンサル会社の選定から始まったそうです。650戸が一丸となって大規模修繕の実施にまでこぎつけたのは奇跡と表現しても過言ではないと思います。外国人が多く住んでいたり、投資目的で買い荒らされたりしたタワーマンションの管理組合では、大規模修繕を前に四分五裂する危険性も少なくないでしょう」

 管理費を払っていても、修繕費の積み立てが行われているかは分からない。真面目な組合は将来に備えているが、少しでも安く売ろうとしているタワーマンションの場合は曖昧な状況になっていることもある。

 景気や経済情勢という問題もある。これから10年後、人手不足がどこまで進み、賃金の水準はどこまで上がり、それを元にどこまで大規模修繕のコストが値上がりするか、管理組合が予測するのは難しいだろう。

 以上のような現状を考えると、最悪のシナリオは複数存在する。大規模修繕に伴う追加費用の要請を嫌がり、所有者が退去、住民減少に伴って修繕費が捻出できなくなるパターン。「自分が生きている間、タワマンが保てばいい」と判断した高齢者や投資目的の中国人所有者が、管理組合で修繕反対論を唱え、収拾がつかなくなるケース――といったところだ。

「修繕が実施できなければ、資産価値の下落は確実です。そうすると資産に余裕のある入居者や、外国人投資家、法人購入分は売却して逃げ出す可能性が高くなります。金銭的余裕の乏しい層だけがタワマンにしがみつき、いわゆる“負動産”を連想させる状態になるはずです。空き戸だらけのタワマンに、僅かな高齢者がしがみつくようにして住むわけですから、率直に言ってイメージは最悪です。不動産価値の下落が周辺の治安に影響を与えれば、一気にスラム街が誕生することになります」(同)

 住民が一致団結して大規模修繕を成し遂げ、「終の棲家」として立派に管理、運営したとしても、少子高齢化社会の悪影響には抗えないという悲観論も根強い。

「高度成長期に開発された都内のニュータウンなどが前例ですが、住民の年齢層が近似していると、地域全体で高齢化が進行してしまいます。つまり街としての新陳代謝が止まってしまうわけです。今はタワーマンションに若い夫婦や小中学校の子供たちが住んでいても、子供は成人すれば出ていきます。そして少子高齢化社会の進展に伴い、30年、40年後には高齢者夫婦だけが住むタワマンになります。周辺の不動産価値が下落し、貧困層が流入してくれば最悪のケースです。これもスラム化の危険が懸念されます」(同)

続きはソース
https://www.dailyshincho.jp/article/2018/01090630/

★1が立った時間 2018/01/09(火) 17:51:04.47
前スレ http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515556005/
0081名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 19:37:52.05ID:uB+GNWHn0
>>80
うちの周りは全くそういう雰囲気はない
まあ中高級住宅地だけど
0082名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 19:46:25.94ID:HOG1byal0
>>81
田園調布 空き家問題
で検索してごらん

郊外一戸建てというのは専業主婦が多かった旧時代のものだから
共働きの増えた現代、需要が少ない
0085名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 19:54:29.19ID:24sGW3z00
都内の駅近は貧民街になる前に
事務所利用解禁でテナントとして埋まるしなあ。
0086名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 20:14:24.29ID:mXznMCie0
>>82
田園調布は確か大正終わりぐらいに人工的に作られた高級住宅地だから
金持ちが勝手に住んで自然発生的にできた高級住宅地とはまた違うだろうな

もともとが便のいい所じゃねぇし
0087名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 20:14:34.43ID:UGJJHahK0
>>82
総務省統計局の『平成25年住宅・土地調査 特別集計』によると、昭和38年以降、5年ごとの調査の度に空き家戸数、空き家率とも上昇しており、平成25年の全国の空き家率は13.5%に達している。
都道府県別にみると空き家率のトップは山梨県(22.0%)で、最下位は震災からの復興途上にある宮城県(9.4%)となっている。首都圏の順位は、千葉県39位、東京都42位、埼玉県43位、神奈川県43位と軒並み低く、相対的にみれば空き家率の上昇は地方の問題と言える。
しかしながら、東京都の空き家率も11.1%に達しており決して低くない。都心5区では、千代田区25.8%、中央区25.4%、渋谷区13.7%、新宿区12.6、港区9.9%となっており、かなりの空き家物件が存在している。

その田園調布よりも深刻な空き家問題に遭遇してるのが都心部で、マスコミは何故か報道しない。
0089名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 20:39:22.51ID:yXn7WV7V0
戸建ては駅から徒歩5分以内、丸の内まで1時間以内なら引く手数多だよ
うちも5年以上空き待ちしたからね、ちょうどその時不況ど真ん中だったから今の半額で土地買えた現金一括だから優先してくれたのもあるけどね
0090名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 20:40:43.27ID:uPciaNNa0
>>78
戸建て高級住宅地は人目などまるで
ないぞ。
0091名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 20:52:10.06ID:hca8XZZB0
>>1
安倍は低層マンションに住んでる。
あとは分かるな?
0092名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 20:53:53.07ID:hca8XZZB0
>>82
世田谷区も駅徒歩15分を超えると空き家が増える
0093名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 20:55:57.58ID:a7o2QCdU0
>>91
いいんだよ
あと十年生きるかどうか分からんし
子も居らんし
0095名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:15:06.30ID:+njNPr4A0
タワーマンションは安泰だろう
大昔から2ちゃんねるではいつでもタワマンは暴落中資産価値なし
現実と真逆なので参考になる

富裕層は外国人も増え、もっと格差が広がる
それから日本人のかなり多くが貧困層にますます転落している
なので30年後のタワマンスレはひどい書き込みがもっと増えるだろう
0096名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:17:25.85ID:TcY8o1mY0
大型マンションは自治会が面倒くさい
基地外ババアがいると最悪、最低の買い物になるからお勧めしないよ
0097名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:17:58.37ID:zxH9Mcoz0
こんだけ買うなって言われてるってことは買った方がいいってことか
0098名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:26:07.76ID:tE7gDad50
>>90
本当の高級住宅地はそうだろうけどよりアットホームな繁華街隣接
中高級住宅地はいつも誰かの温かい目がある雰囲気でいいよ
0099名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:27:41.85ID:IjnTjNGF0
96>>
うそつくな
自治会ってなんだよ
0100名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:28:27.39ID:oOk3g+dT0
>>97
どうぞどうぞ…
0102名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:29:37.62ID:ODjhila00
>>11
別にタワマンじゃなくていい
タワマンは外出るのに、朝からエレベーター来なくてすごく時間かかるってさ、買った人が後悔してる
0103名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:30:30.88ID:2kVtow1s0
無理して買った武蔵小杉駅公称徒歩6分のタワマン
 ↓
女の足で徒歩10分+駅前渋滞で20分+駅ナカ渋滞で15分+電車待ちで15分+超絶満員電車
0105名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:33:47.59ID:oOk3g+dT0
>>103
雨の日の月曜日の朝、実際に行ってみてから買え
はずっと昔からの名言
0106名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:37:25.79ID:ODjhila00
>>99
何もしないで住めると思ってるの?
0107名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:40:36.11ID:dFfIc57U0
>>82
田園調布に、まさかお手伝いさんと運転手無しで住むとか思っていない?
主婦なんていないし。
0109名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:44:59.17ID:mXznMCie0
>>97
買いたければ買えばいいと思うよ
ただ個人的な意見を言わせてもらえば終の棲家として買うのはお薦め出来かねる
5-10年で売値で損をしようとも転居するつもりならまぁ好きにしろとしか
0110名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:45:19.19ID:oMAD17Qc0
自分の所有する家なのに駐車するだけで金取られて馬鹿だと思わないのだろうか
戸建とマンションで30年住むとその部分の違いが大きいのにな
0111名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:50:31.46ID:oOk3g+dT0
>>107
田園調布におぼっちゃまくんのイメージ抱きすぎ
たしかにそういう家もあるが
駅周りはしょぼいし国道側なんか安アパートたくさんあるじゃん
0112名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 21:52:05.19ID:oOk3g+dT0
>>110
車持ってるとなるとマンションは嫌だね
駅近だと駐車場立体とかでめんどくさいし
最近は都内のマンションの駐車場結構空いてる
0113名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 23:14:28.07ID:sclaTQtV0
こんなもん国が許してる事自体おかしい
どこも金太郎飴みたいな街並み
ビル風は酷い
周辺は日陰だらけ
0115名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 23:43:37.78ID:mgiEt4x0O
地方都市のタワマンは相変わらず少ない模様
0116名無しさん@1周年
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2018/01/11(木) 23:50:17.76ID:jn5KKegn0
>>1
アパートのことをマンションと呼ぶのやめろw

何が国際化だよw
0117名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 00:50:59.54ID:oHNLsWI70
都心のマンション売れてるっつうけど
投資マンションが多いのかな
0118名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 01:12:55.16ID:51FiMmso0
>>117
都心にすがりたいバカと投資と両方じゃないかな?
ただ相容れない連中だから築年数経ったマンションだと結構悲惨な事になってたりする
築年数経ってなくても民泊禁止に出来ないとかもあるか
0119名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 02:53:46.45ID:ePI6DwEf0
アパートをマンション言うたら英語圏で笑われるで

英語でマンション言うのは戸建ての豪邸だけや
0120名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 08:56:26.14ID:3ASoMONN0
>>117
最近は中国人が買わなくなったから、即完売は無くなってきた
タワマンではない日本橋地区のマンションも、浜町とか馬喰町辺りは苦戦みたいだ
人気は人形町
でも、浜町だって人形町から歩いて5分くらいなんだけどね
都心だと徒歩3分超えると難しくなるかな、と思った

チラシですごくわかる

完成済みをいつまでも売ってる
4年前くらいは、完成後も何度もチラシを見ることはなかったけど
0121名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:10:31.97ID:lty4bdga0
今でも都心マンションを投資目的で買う人いるんだね
驚きだわ
0122名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:22:43.62ID:kZSODehS0
>>73
戸建てだが、インナーガレージからホームエレベーターで二階に上がり
リビング脇に付ける間取りは、不可能じゃ無いけど、金かかりそうだね?
体の衰えと相談しながら、プラン練れば良いか。。
>>121
今からでも利益は出そうな気はする、自分はそんなリスク取れないがw
0123名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:33:53.79ID:FiRrCund0
「社会問題」ってことにして税金投入するための布石か
バカがダマされて損したツケを税金で面倒見るって、この国は社会主義国か?
0124名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:40:55.86ID:nfqMPu8B0
国は何もしないよ
戸建て空き家問題も放置
0126名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:44:17.28ID:Mj+cvInk0
火事のときどうするの?
ってのはあるな。
0127名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:45:51.92ID:ACH+D1IV0
都会のタワマンだろうが田舎のマンションだろうが築四十年でスラム化するのは同じだろ
0128名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:47:03.48ID:Mj+cvInk0
エレベーター問題とかもあるんだろ
エレベーター待ちで部屋につくまで20分とかな
0130名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:49:48.86ID:Mj+cvInk0
>>127
マンションは、改築のハードルが低いだろ
0131名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 09:51:25.73ID:yA27579V0
土地だよねえやっぱり
0132名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:16:10.16ID:06DFp9pD0
古いマンションの立ち並ぶ土地って時間が止まった異空間感が好き
0133名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:18:06.01ID:Z+1rCTVY0
土地の価値は数十年たってものこるから、戸建て一択
0134名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:18:19.85ID:nfqMPu8B0
>>129
国もワルよのう
0135名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:22:52.46ID:gjUVy4AP0
>>11
タワマンでエレベーター待ってる間に一駅前から電車で駅まで行けるしタワマン多い所から乗るとそこで乗る人多くて到底座れない
始発駅でもないなら郊外でいいよ、老後の事いうなら自動運転とかでどうとでもなってるわ
0137名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:25:47.24ID:I9megVmS0
30年後、自分と自分を取り巻く環境がどのようになっているかを考えるのはバカや田舎者
には難しいだろう。東京近郊では昭和40年台の東急高麗ニュータウンが老人ばかりで商業施設が撤退し
生活困難になっている、このようなところは埼玉県飯能市にいくつも存在する。にも拘わらず
山林を開発した奥地に新築家屋が立ち中年家族が移住してくる。すでに20年以上経過した
分譲団地は空き家だらけで買い手がつかない。致命的なのは生活に必要な手段が(衣、食、、病院、、交通手段、地域
コミュニケーション)が失われてゆくことだ。山林開発した分譲地は坂道だらけだぞ!
タワマンに限らず松原や竹ノ塚団地の今をみればそれは明らか。
0138名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 10:26:38.70ID:bO47Jr1u0
じゃあなんでタワマンなんか作ってんだよ
0139名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 10:27:05.70ID:bahp2l8q0
マンションなんて10年くらいで住み替えるのが良いだろうな
永遠に住み続けるところで無いのは確か
0141名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:30:55.21ID:TI7Wfi3M0
30年後にはなんかすごい技術が開発されて解決されてるよ、きっと(鼻ホジ)
0142名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 10:31:48.73ID:FiRrCund0
>>138
儲かるからでしょ
バカを騙して儲けるのは商売の基本
0143名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 10:32:37.35ID:t5IkF39G0
>>28
定期借地権ってあと残り5年とかいったら色々厳しいよね。
「解ってて住んでるんだろ?文句言うな!」で先々済むのかね?
0144名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:37:22.14ID:bO47Jr1u0
>>142
タワマン業者は儲かってるのか。。。なら仕方ないな
0145名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 10:47:12.92ID:bahp2l8q0
土地さえあればプレハブでも掘っ建て小屋でも暮らせるが
マンションはそうはいかない…集合住宅特有のお悩み
0147名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 11:18:40.32ID:lODODM1o0
>>123
空き家、修繕問題対策のために固定資産税率アップの布石www
馬鹿な国民は毟られるだけ
0148名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 11:21:24.69ID:9THw+fyCO
タワーマンションがない地域は恥ずかしいよ
0149名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 11:22:55.78ID:FV9c+ye80
管理業務主任持ってるけど
タワマンだけは有り得んよ

下手すりゃ30年後は資産化出来ない
0150名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 11:28:36.26ID:4hC3Glsi0
>>121
ワンルームマンションと同じ
破産者続出だよ
0151名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 11:42:54.58ID:Mj+cvInk0
>>143
定地借地は50年くらいだから50代で家建てて後は知らねならアリでしょ
0152名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 11:51:45.47ID:izD88Jz20
>>8

そう的外れでもない
フェミにしろサヨクにしろ根底にあるのは
日本死ね、だからな
とにかく幸せなもの、平和な状態が憎くて妬ましてくしかたないのだ、サヨクは
0153名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 11:55:40.65ID:ndin5LBy0
武蔵小杉には住みたくないw
0154名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 11:57:41.16ID:zVgE2ppb0
風俗タワーにすればいい
0155名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:01:49.73ID:GCz8D2l00
高齢化ってほんとにやって来るね。うちの近所も20年前はうちの子も含めて
小学生が20人くらいいたが、皆成人してほとんど出て行ったので若い子も
ほとんどいないという。
0157名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:06:25.97ID:4hC3Glsi0
>>152
バカか
自分以外の既得権益保持者死ね
だよ
0159名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:16:48.13ID:z4l/QGPl0
国として対策?
0160名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:24:37.24ID:URAmUlPy0
こういう高層マンションって、通勤時間帯にマンションの外に出るまでどれくらいかかるもんなの?
0161名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:29:42.92ID:ALrrYCcC0
タワマン高層階に住んでる人は30年住まないだろ
0162名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:33:49.59ID:rsg9Se1L0
>>153
つか、あの道路網の貧弱さ、
0163名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:35:18.97ID:QxIcKNKl0
独身の1人っ子だから
年取ったら車運転が出来なくなるから都心に住みたいと思ってる
だからマンションの値下がり待ち中
0165名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:35:58.43ID:y4fPu5/H0
スラム化したタワマンとか漫画やゲームの舞台設定としては面白そう
0166名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:41:20.27ID:YN8LRAGE0
マンション買う奴は池沼
0167名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:42:32.54ID:o/I8ccyp0
タワマンに住んでた友人が情弱すぎてヤバかった
マイナーな場所で普通のマンション並みの値段で買えた、と喜んでたけど
消火活動ができないからカーテンなんかは本来燃えないものじゃないとダメなのに、普通にニ○リで買った安いやつつかってるし
冗談で「停電にでもなったら大変だぞ」って言ったら、
「自家発電があるから大丈夫」って言ってて驚いた。
自家発電というのは、本来、エレベーターに人が閉じ込められないために
急に停電があってもすぐ近くの階まで運ぶものだったり
防災設備(非常口とか)の電源を確保するためのものなのに
何故か、入ってる数百世帯すべての生活をまかなえる自家発電がある、と思い込んでた。
こういうヤツが買うんだな〜とつくづく思ったわ
0168名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:47:47.95ID:5KKqGyK40
低層マンションの方がどう考えても住みやすいのになんでタワマン買うんだろう?
0169名無しさん@1周年
垢版 |
2018/01/12(金) 12:49:02.11ID:AXbNB/7G0
>>162
武蔵小杉は道路網よりも横須賀線が貧弱すぎる
本数は田舎並みの酷さ
0170名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:49:40.59ID:Mj+cvInk0
>>160
20分ぐらいじゃね。
まあエレベーターの数に左右されるけどな
0171名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:50:31.35ID:Q7D2xscV0
タワマン買うような層はスラム化前にサッサと移動すると思う
0172名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:50:55.31ID:F+Bm42Vw0
>>163
郊外って病院も買い物も困らないとこ結構あるからそういうとこの安い中古戸建てでのんびりのどかにってのもいいと思うよ
マンション買うならゴミ物件選んだ方がいいよ
まともなとこ住もうとすると修繕問題に巻き込まれて酷い目に遭う可能性大
自分さえよければって老害はめっちゃ嫌われるし多数決で負ければ若い世代のために金を献上しないといけなくなる
0173名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:51:23.71ID:jyvEzlmz0
>>167
耐火性のカーテンてニトリじゃ売ってないのか
0174名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:52:38.07ID:KaRLyydL0
エレベーターが住民の生命を左右するっていうwww

食料買いだめしても排水壊れたら
糞の匂いで頭やられそうだしw
0175名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:52:50.72ID:RnEiC3WW0
>>171
移住しても、誰かに売ることができなければ管理費、修繕費、固定資産税の負担がつきまとうよ。
0176名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:53:48.05ID:UK8byu+K0
>>171
そうじゃない連中も買ってるから問題になってるんだよ
もう少し深く物事を考えろ
0177名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:58:25.97ID:F+Bm42Vw0
タワマン叩いてる奴だって金持ちは理解しててちゃんと売り逃げるって事を踏まえた上で言ってるのにな
金持ちが売り逃げするには情弱のアホが居ないと成り立たないんだから
そのアホ共を懸念してるんだから
0178名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 12:59:15.41ID:KaRLyydL0
50階の部屋に行くのに
エレベーターが50階に止まってたら
降りて来るのを待って50階まで上がる…

エレベーターの中で寝泊まりしろ!
0180名無しさん@1周年
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2018/01/12(金) 13:05:02.73ID:o/I8ccyp0
>>173
知らん
マンションで貯金ゼロになったから、一番安いの買ったってゆーてたわ
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