【滋賀県】「苦労して作ったデータを、後任に何の苦労もなく二次使用されることが許せなかった」書類データ1414件を消去 職員に戒告★2
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滋賀県栗東市は１２日、昨年３月まで所属した部署のファイルにアクセスし、後任の職員に無断で１４１４件の書類データを消去したとして、４０代の男性職員（係長級）を戒告処分にした。
市総務課によると、男性職員は旧所属のファイルへのアクセス権限がなくなった６月以降、アクセスを繰り返し、庁内事務で使う書類データを消去した。システムに設定ミスがあり、男性職員は９月中旬まで旧所属のファイルにアクセスできたという。
後任の職員が消去に気づいて発覚した。男性職員は「苦労して作ったデータを、後任に何の苦労もなく二次使用されることが許せなかった」などと話しているという。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180112-00000039-kyt-soci
★1)01/12(金) 23:16:03.74
前スレhttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515766563/ 作った資料や成果は会社の物だけど、その資料の作り方やノウハウの部分まで会社の物なのかってところかな >>197
データは物じゃないから窃盗にもあたらないし、器物損壊にもならないのでは？
民事で損害賠償できる可能性は十分 >>183
その程度のもの、普通に使わせてやれよ
あと1ページ使ってマクロがどういう働きをするのかの解説書も付けてやれ
エクセルのマクロやVB如き、共有してやった方が断然いいわ >>183
人事異動がきまったときに
自分の作成したマクロから元の状態にすればいいんでね？
データは当然おいていく。
自分個人しか入れないデータなら、データそのものを残して
前の状態にしておけば、誰も文句は言わんだろ。 後世のため国のためにやってる仕事だろうが
公僕だと言うことの自覚が全くない >>202
どんな業務だって
ある程度の人たちが勤務時間外にも勉強していろんな知識を身に付けて
業務の中に生かしているわけじゃん
どういうレベルのところで働いているんだよ？ >>183
そんなん言うなら、ExcelプロとExcel素人が同じ給料なのからして問題ってことになるんじゃない？ 馬鹿すぎる
うちにも以前こういった考え方するｍｊｋｔいたけど
1年で辞めていただいた
っていうかこんなんじゃ会社勤めは無理だろ >>159
これは本当にそう思う
根拠となる法令も知らずに使うから何でここにこの数字とか確認もせずに。
危ういから一から説明してもメモも取らない覚えようとしない、困ったら聞けばいい、そんな奴らの後始末させられて腹立つ >>181
これは言い方にもよるな
「あのトラシューが素晴らしいと聞いたんで、ぜひ参考にさせてもらいたい」みたいに頼めば… すべてクラウド化するしかないね
クラウド化すればデータは自動的にバックアップされ
韓国のサーバーに残るだろう いるよなぁ、こういうやつ
ほとんどフレームワークのおかげなのに、オレのプログラム凄いでしょ、とか勘違いしてるヤツとか まぁ気持ちはわからんでもないがやりすぎだろ。
いるよなー調べもせず、努力もせず、結果や答えだけを他人に求める奴。
努力をしないで他人と同じ結果を求める奴。 >>205
電子決裁文書やらは対象になるかと思う。単なるフォーマット（白紙の決裁用紙便箋）だと難しいだろう
電磁的記録の方が紙よりも範囲が広いってのも変な話だし
（公用文書等毀棄）
第二百五十八条 公務所の用に供する文書又は電磁的記録を毀棄した者は、三月以上七年以下の懲役に処する。 しょうがないじゃん。。公務員なんだから。。
政治家なんて、官僚が何日も徹夜して書き上げた演説原稿や答弁書を
読み上げるだけなんだぜ。
同じことよ。 >>205
刑法第234条の2「電子計算機損壊等業務妨害」という法律がある
これによると「電子計算機そのもの」だけじゃなく「電磁的記録の損壊」もアウトとなっている
5年以下の懲役または100万円以下の罰金 正直後輩は敬意を払えと思う
ただ椅子に座ってた奴じゃなくて、ちゃんと仕事してた奴なんだろ
気持ちよく送り出せよ >>183
何にも問題無い。
自宅で作っても職務上で作ったら
著作権は会社側にある。 >>1
こいつは昔の人が苦労して発明して作った電気やPCを使う資格ない >>140
上が馬鹿で、なにかとリセットする奴だった。 苦労して建てた市庁舎を職員が使うのが許せないので
勝手に取り壊した、というのと同じレベルの思考回路。 結局は部署内での人間関係が引き起こしてる感情だと思う >>66
これだな。
前任者が残したデータになんの問題も無かったらこんなことしないし。 >>228
売ってるからな。
ただ乗りされたわけじゃない。 >>207
マクロなんてデータ作成用でしか使っちゃダメだろ
出来上がったデータだけ、配布用資料にコピペして使うもんだよ
俺が手がけているサーバ処理、改修後などの各機能の性能評価の統計をエクセルで作ったら、マクロ実行に1ページ40分も時間がかかる
そんなもん会議で配布できねーからな 組織の業務・PCで作ったものは
その組織に帰属するのに
アホだね まあ気持ちはわからんでもないが。
「何々制作」と制作者名のとこに名前入れておいたら
ワードは出来るよね 前任 苦労して、たぶん残業もして便利なファイルを作成
後任 前任と同じ成果を短時間で、達成。
上司の評価 後任>前任
こんなことが起こる真の原因は、前任を評価しない仕組みなある。 公務員だと手書きのデータがおおかったのでは?
手書きで充分って環境で自主的に作ったデータなら
何となく気持ちはわかる >>209
自分で勉強しろよｗ
しないで教えてもらったりその成果を使うんなら下手に出なきゃ 元NHK職員が『紅白歌合戦』の枕営業を暴露！！「芸能プロダクションが天海部長に枕営業を持ちかけるのを”天海詣”と呼んでいる」
http://enewsmtm.blogspot.jp/2018/01/nhk.html
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道〜ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 以前働いていた部署で、前任者からデータ入力用のエクセル受け取ったんだが
それがスゲー使い難かったので、仕事の空いた時間を利用して
自分でマクロ組みなおして簡単にして
尚且つ、似たようなデータ入力をしてる人も同じ課内にいたので
誰でも使えるように共有フォルダーにおいといたら
そいつがやってきて「俺が作ったものを勝手に！！」ってスゲー怒られたの思い出したわ
そいつ的には俺が気にいっていたから、個人的に仕事中につくったエクセルを
勝手に改造された上他人に使わせるなんて、犯罪だ、ってことらしい。
仕事できないヤツほどプライドだけは高いって本当なんだなーと思ったわ。 >>206
引き継がれたもので自分が苦労したから、何のために使うものいつ使うものか使う前にどこを変えるかなど、使い方まで引き継いだけどそれすら読まない奴もいる >>237
ずっと改善し続けて組織が良くなっていくもんなんだし
後任もそこからそこから進化し続けて次につなげていくだけなんだし どうせその仕事によって給料が変動するわけでもないんだろ
後任をじゃまする意味ないじゃん >>239
分業を理解できてないのかよｗ
中卒か？ ずさんなデータだったから見られたくなかったんじゃね？ それが役所に就職した公務員の雌伏ってもんだ。
まあ、公務員に限らず会社でも同じだがな。 >>247
昔書いたコード全部消したい気持ちはわかる ド田舎市役所での評価なんか気にして生きている人生の人ならではの所業だよな 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) >>238
役所でもさすがに手書きのデータはないわｗ
ただ、エクセルとかわからん人も多い中、わかるやつだけ割を食うってことは結構ある。
20年くらい前役所にいた頃、配属された部署で一番最初にやらされた仕事は
「上司が持ってるロータス123のデータをエクセルに変換する」だったの、ふと思い出したｗ 俺も会社辞めるとき全部データ消したわ
給料払われたから、消す筋合いじゃないんだが
残業代払わないのが悪いわ
さすが上級の端くれｗｗ
一般国民が苦労して納めた金を何の苦労もなく二次使用
しかもその金で作った物は完全に自分のもの
後任者にさえタダで使われるのが許せない
ましてや一般国民には簡単には利用させないで
施設でもデータでも何でも利用したきゃ「許可」を請えと偉そうに言う >>237
受け身すぎてバカすぎて頭クラクラするわ
思春期？
前任は自分が何したか
ちゃんと上に伝えりゃいいんじゃないの？ 逆に後任には出来るだけスムーズに仕事して貰えるよう用意するけどなー
わからない事を一々聞かれると面倒だからw こいつは公務員どうこうじゃなくて、サラリーマン（給与所得者）に剥いてないよ。
組織に帰属するのが嫌なら自営業やるしかない。 >>246
同じトラブルシューティングを使うんだから同じ業務だろ
使わないけど見せろと言って怒られたならなんだかよくわからん >>237
その場合、前任者はそのファイルを自分が作ったことをちゃんと上司やいろんな人にアピールしないとダメだわ
評価に貪欲でいるならそれくらいするだろ
俺なら確実にやらないけど
後任者の成果がほぼ前任者のおかげだと分からない「人」に問題がある >>209
そういうレベルが当たり前な環境で羨ましい 仕事って物を残す事も含まれるんだけどな
ここまで利己的なら、人望もないだろうw 滋賀県きてるな
なんかもう色々ついて役満ですみたいな >>260
勝手にログインしてデータ1000件以上削除する陰キャだからなぁ >>253
そっか役所は無いのかw
学校は手書きばかりだったから同じかと思った
スマン え？
データは共有するために作ってんじゃないの？
2次使用嫌なら自作マクロとかじゃね？ 民間なんて一人であれもこれもやらないといけない
時間なくて家で資料作ってるのが当たり前
地方公務員なんて過労と無縁の人間が甘えすぎ >>265
>>237は別の例え話だろ
今回の係長の件は後任が同じ評価なのかは分からんぞ 前任「あ、後任くんちょっといい？いつも皆が触ってるこのツールね、一応これ僕が作ったものですがマニュアルもなにもないんですよねえ 説明しときましょうか」
「ん？いいですよ こうこうこうやればいいんでしょ？この程度は使えますんでそのままにしといてｸﾀﾞｻｲ あ、時間なんでそろそろいいっすか」
前任「…」
後任「ゴホ…ゴホ…（はよ帰れよ）」
数ヵ月後「>>1」 >>260
> アピールしないとダメ
ちゃんとスクリプトを埋め込んで、シートを開くと「このマクロは鈴木さんが作りました」
という表示が下からせり上がってきたり、もわぁーっとフェードインしてきたりして、
×印をクリックしないと次に進めないようにする（高い確率でDMMに繋がる）ように
して社内評価爆上げ。 >>267
うちの職場
なぜこれが？ってものもExcel
ワードでは表が作れないって思っている人がいるらしい >>270
滋賀じゃないけど市へ提出の書類と念書を職員に作ってもらってるけど。なんか個人に作らせてる事多いんじゃないかな。 人類は先代から受け継いだ文明と言っちゃ大げさならノウハウを活用し、それをまた発展させて次の世代に継承していくもの
そういった観点が欠如しているんだろう
こいつは自分の暮らしをみてそんな事を感じてありがたく思わないんだろうか >>1
これはねぇw
「男の往生際」の話w
なのねこれw
これ、この男の気持ち、俺はすごいよくわかる。
俺も長年男やってきたから。
そしてこういう自尊心の固まり、自分中心自己中心的な男が世の中にまぁ〜多いこと多いことw
これもまた事実。
でも俺は「世の中は理不尽の固まりでできている。そういうもんだ」と思って毎日、生きたり、仕事したりしてる。
後任には先人の苦労なんてなんんんんんにも伝わらない。
でもそれが世の中というもの。
でもそれでいいと俺は思ってるよ。
ここね、「男の往生際」って言ってるのは。
これができない、できてない男、往生際の悪い男。
いい歳ぶっこいて職場で若い女の子としか話をしようとしないバカ男、往生際の悪い男。
仕事で、自分より劣る人間に、力を見せたくて見せたくて仕方がないバカ、往生際の悪い男。
こういう「器のちっせぇバカ男」が、世の中にたぁ〜くさんいる。
これ読んでなんかイラついてるお前、
お前もだよw
ただし、後任にも一言。
のちの仕様変更に伴うメンテナンス地獄で死ねやw
最後まで甘い蜜のままでいられるなんてあめぇよww 成果主義じゃないからこその感情だよなあ
非常に公務員的と言うか日本的と言うか >>183
私ならマクロ作成した時点で対価を求めてるな
似たようなことしたことあるけど、
報奨金みたいのもらったとこと鼻で笑われたとことあった
後者は潰れた >>275
それを見た他の社員は、前任者を見るたび笑いを堪えるのに必死だろうなw 前任者からロクな引き継ぎもなく受けた職から離れる時に、引き継ぎ内容の文書書類化を求められたが、俺もそんなのやってもらってねーから口頭のみでと強行して済ました >旧所属のファイルへのアクセス権限がなくなった６月以降、アクセスを繰り返し
まさかお役所の言うアクセス権ていうのはシステム的な話ではなく
「アクセスしちゃだめだよ？」っていうルールだけの話なのか？ 俺が作ってるマクロ
30分の作業をワンクリックでやってくれるから
これが他人に使われるのはちょっと嫌かなw 自分はどうなんだろう
前任者や歴代の職員が作り上げてきた仕事のマニュアルや
データベースを使ってこいつは仕事をしないのだろうか >>274
ほんとになー
10割方前任が悪いんだけど
後任が1ミリも心にもない言葉でも「じゃあちょっと説明聞きますね」「へーすごいっすね！よくわかりました。ありがとうございます」
これ言っとくだけで済んだ話だよなｗ 苦労して作った？
作って以後はそれで楽してたんだろ
作った給与分は等価以上でもらってるだろ 苦労して作ったとはいえ、それで給料もらって飯を食ってたんだよな
苦労の対価として報酬を貰ってたのなら変な話だ 1000以上のファイルを全消去となると普通は戒告ではなくクビだろな。ファイルは会社(自治体)の財産であって私物じゃない。 なぜ擁護が出るのかが不思議。
仕事したことないのかね？
作ったものは組織の財産です。
勝手に消すことは、給料泥棒と同じ ジジイのitりてらしーが低すぎるから、
どれだけ仕事を効率化してるかわからないんだよね。 縦割りから個割りに進化した!
使いにくさのレベルup、コストもup
俺のパソコンかよw ＞苦労して作ったデータを、
＞後任に何の苦労もなく二次使用されることが許せなかった
気持ちはとても良く分かる。
しかし、作成されたそれらは会社（今回は市？）のものだから
ゲス後輩に対して腸（はらわた）が煮え繰り返っても
そのまま申し送るべきだった ＞ 男性職員 俺はT社会に付いていけなくて地方公務員に転職した口
これまでに作ったファイルは異動時に
全てUSBにコピーして次の部署で改良活用してる
てか、毎度当たる前任が引継ぎ適当めちゃくちゃしてて全部作り直すし
こういった連鎖を止めたいと思いつつ、後任には引継ぎ期間が過ぎてもヘルプするが
PCのデータ処理能力に関しては8割が高校生レベルで酷いよ >>292
ブラック企業とかなら別にいいんじゃなーい？どんどんやっちゃえば？と思うけど
確実に報酬もらってるはずの公務員だからねー 当時の上司をはじめ誰にも評価されなかったんだろうなとか、後任にも感謝されなかったんだろうなとか色々推察してしまう
まぁ、田舎の公務員じゃ生産性の高い業務を全うに評価できるヤツなんていないのかもしれないが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
