【社会】評論家の西部邁さん死亡 自殺か 現場に遺書 「父親が川に飛び込んだ」と長男が通報★3
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http://www3.nhk.or.jp/news/html/20180121/k10011296571000.html
２１日朝、評論家の西部邁さん（７８）が、東京都内の多摩川で意識不明の状態で見つかり、搬送先の病院で死亡しました。警視庁は、現場の状況から西部さんが自殺したと見て調べています。
２１日午前６時４０分ごろ、東京・大田区田園調布の多摩川で評論家の西部邁さんの長男から、「父親が川に飛び込んだ」と警察に通報が入りました。警察官が川から西部さんを引き上げましたが、意識不明の状態となっていて搬送先の病院で死亡しました。現場には遺書が残されていたということで、警視庁は西部さんが川に飛び込んで自殺したと見て調べています。
西部さんは北海道出身で、東京大学在学中に日米安全保障条約の改定をめぐる「６０年安保闘争」で、学生運動の指導的な役割を担いました。東京大学の教授を辞職したあとは、保守派の論客として辛口の評論で活躍し、民放番組の「朝まで生テレビ」など多くのテレビ番組に出演し、大衆社会への批判を軸にした評論活動を展開しました。
また、執筆活動にも盛んに取り組み、自伝的エッセーを集めた著書「サンチョ・キホーテの旅」で、平成２２年に芸術選奨の文部科学大臣賞に選ばれています。
保守派の論客として辛口評論で活躍
西部邁さんは北海道出身で、東京大学在学中に日米安全保障条約の改定をめぐる「６０年安保闘争」で、学生運動の指導的な役割を担いました。昭和６１年に東京大学教養学部の教授に就任しますが、昭和６３年にみずから辞職し、その後、保守派の論客として辛口の評論で活躍します。
西部さんは民放番組の「朝まで生テレビ」や、みずからの名前がついた「西部邁ゼミナール」など多くのテレビ番組に出演したほか、雑誌や新聞などでも大衆社会への批判を軸にした評論活動を展開しました。
また、執筆活動にも盛んに取り組み、自伝的エッセーを集めた著書「サンチョ・キホーテの旅」で、平成２２年に芸術選奨の文部科学大臣賞に選ばれています。
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516533818/
前スレ
★1)01/21(日) 19:12:31.27 盗撮魔に告ぐ、「これ見てさっさと女性の前から消えなさい。」
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『西部邁の言葉』
しかし、私は「尊厳死」というのもまた不適当な言葉遣いであると思う。
なぜなら、人工的に死を早めることそれ自体に積極的な意味での尊厳性があるはずがないからである。
「尊厳死」という表現が適切なのは次のような場合であろう。
わかりやすい例でいうと、特攻隊員がいて死へ向かって突撃したとする。
その兵士が、国家・国民を守るためという、「崇高」と呼んでよいような価値観を持って特攻に赴いたとする。
そういう場合にこそ「尊厳死」という事がいえるのではないか。
国家でなくてもいい。
自分の家族を守るために、自ら死を選びとるというふうな場合、つまり自分を超えた存在の為に死を選びとる場合、そしてその自己超越を可能にしてくれる存在に価値的に尊厳感が宿るとき、そのときに「尊厳死」という言葉を遣うのが本来の語法であろう。
ところが現代社会では、国家や家族のことにとどまらず、何らか絶対性を帯びた価値が、というよりも絶対性を帯びた価値への接近が軽んじられている。
尊厳な価値をすすんで引き受けるという生の局面が消失していくばかりなので、「尊厳」という言葉それ自体がいわば水割りにされ、このような屈辱感の減少に過ぎないような死の形態に対して仰々しく「尊厳死」という名前がつけられるのである。
死の尊厳なるものについてもしかりであって、たかだか延命装置をはずすよう要請したからといって、それに「尊厳」を見出すのは不可能である。
それも自由選択の一つではあるが、しかし私の認めがたい技術主義の平面における選択なのである以上、それに大した尊厳性がこもるとも思われない。
要するに複雑な死に方を選びとれば、妻や子供に余計な苦痛を与えるかもしれないことを懸念して、いざとなれば簡単に死んでしまおうというだけのことなのだ。
またそれは、延命のための薬品や装置を自力で拒否しうる段階で自殺するということでもある。
下手に植物人間になるまで生きていれば、安楽死や尊厳死やらに同意した妻子に、あとで同意しなければよかったと後悔させることになるかもしれない。
そういう心配を避けるために、自分の判断で簡便死を選ぼうというのである。
ただし、二つの条件が整わなければ、簡便死すら簡単に実行できない。
一つは、自分自身において簡便死のイメージとプランを繰り返し反復することである。
安楽だ尊厳だというふうにイデオロギーで自分を武装する場合には、自分を死に向かって追い込んでいくことは、比較的に容易である。
しかしイデオロギーを取り払ってしまった場合に、いかにすれば簡便死にたどりつくことができるか。
それはある程度年齢をとったあたりから、自分はしかじかの形における自殺を、つまり簡便死を選ぶのだということを執拗に自分に言い聞かせることによってである。
自分の生のなかに死への経路をあらかじめ組み込むことだ。
自分はある形態の簡便死を最後に選びとるべく生きている、それが自分の生なのだと構えれば、それはただちに生き方の選択でもある。
となると、死の間際までニヒルな精神の溶液に浸かっておきながら、死の瞬間においてだけ、尊厳だ安楽だというふうに自己を瞞着する訳にはいかない。
つまり簡便死は、自分を騙したくない、周囲の者を騙したくないという構えだけから出てくるものだ。
そんなのは情けない死に方だと言われればその通りであるが、しかしそれは少なくとも正直な死であり、それゆえ簡便死という自殺には「正直」の名誉が与えられる。
今時たった一つでも名誉が冠されるのは立派なことだとしておかなければならない。 西部(元共産党)と、仲間の小林よしのり
共に反米で朝鮮シンパ
やはり保守を名乗るアカ
■西部邁
『北朝鮮の核実験報道があると皆して顔をしかめるのが習わしとなっている。(中略)
どうして北朝鮮の核武装のことだけが犯罪視されなければならないのか。しかも北朝鮮はとうにＮＰＴ（核不拡散条約）を脱退しているのみならず、「核兵器は先制攻撃には用いない」との声明を発表してもいる。』
【北朝鮮】「すさまじい懲罰の先制攻撃を加え、侵略の本拠地を火の海にする」と米国を威嚇
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1493111949/
【ミサイル】北朝鮮「日本の領土を焦土化させる」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1515125849/
北朝鮮「日本列島の四つの島を核爆弾で海に沈めるべきだ」
http://itest.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1505344264/ 田原総一朗には体の調子が良くないって言ってたみたいだから
持病を抱えていたんじゃないの？ >>1
保守本流はバーク（保守主義の父と今日も称される）―福沢諭吉（尊王論・帝室論と脱亜論、儒教批判）
福沢諭吉とバークの思想は酷似し、日本における保守本流は福沢諭吉とされる
https://ja.wikipedia.org/wiki/帝室論
天賦人権説を唱えた福沢諭吉と、バークとの類似性は明らかであり、日本における保守主義は福沢諭吉が源流かつ本流と言える
日本での本来の意味と正反対の保守主義やリベラルの使われ方は、共産主義者だった丸山眞男等が自称した知識人と
呼ばれる低品質翻訳屋のマウンティングのための看板乗っ取りに由来する
その伝統芸は偽装保守というカテゴリーを開拓した中島岳志、共産主義者である山口二郎、
元共産主義者同盟の西部邁、自称保守の左派宇野重規、自称右翼の菅野完などに引き継がれているが、これらの保守主義の用法は全て誤りどころか意図的な改鼠であり
真剣な議論をするに値しない これから憲法改正の議論が始まるのに
いいのかい、先生
それとも言いたい事は、もう全て言ったのかな？
お疲れ様でした >>8
西部と小林はとっくに袂を分かってるだろ
最近は西部の批判ばっかりしてたし
一緒に仕事してたのなんかだいぶ昔だぞ 「俺は本当に死ぬつもりなんだぞ」
こういうヤツは死なないｗｗ 西部の主張はまあ首尾一貫してるんだよな
現代の自然死とは名ばかり
最期に病院で他者に命を弄ばれて死ぬのが現代の自然死
それよりは、体裁を自らが整えた自死こそが自然死であると
また、己の活動がなんら精神的成果を生み出すことができず、生存にあたり精神の次元を下げざるを得ない
と感じるなら、自死の思想と生存の思想の双方の間に人は置かれると
そして、自死こそが自然死であるという思想的立場からは、闘病記ではなく死への決意表明こそが価値を持つと
まあ一貫はしてたな チャンネル桜に最近までものすごい丁寧に招かれてたのに
ネトウヨは西部叩くんだなｗ 西部さんが嫌ってたのはウヨだとかサヨだとか薄っぺらいところだけで騒いでるお前ら 西部邁さん死去 娘の智子さん「父は死にたいと……」〈dot.〉 （AERA dot.） - Yahoo!ニュース
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180121-00000021-sasahi-pol
西部氏はここ数年、TOKYO MXテレビでのレギュラートーク番組への
出演や執筆活動を続けていた。
その一方、背中に持病を抱え、激しい痛みに襲われることもあった。
そのせいもあり、周囲の人たちに死にたいと漏らすことも増えていたという。 120までには絶対死ぬけどでも90位まで生きれたかもしれないのになぁ ネトウヨも自殺すんの？
他人を「老害」扱いするやつは
自分も当然老害になる前に消えてくれるんだよな？ 背中に激痛かあ
辛かったろうな
もうボロボロの肉体から抜けて自由になりましたね… Shiori Ito: Author of "Black Box" Black Box 著者 伊藤詩織さん 日本外国特派員協会 2017/10/24 .
https://www.youtube.com/watch?v=9WOxkXn1PkQ
.
『Black Box』上梓 伊藤詩織さんが「逮捕状を握り潰した」警視庁刑事部長を直撃 デイリー新潮 2017/10/31 .
https://www.youtube.com/watch?v=o_wXlFATErY 核武装論者か
心配せずとも日本はその備えはしている
原発とロケットの産業だけは絶対に継続していく 西部邁さん死去 自殺か ウーマン・村本さんとの対談で「日本人はJAP.COMの社員」〈dot.〉 （AERA dot.） - Yahoo!ニュース
ttps://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180121-00000020-sasahi-pol
西部邁×村本大輔「投票経験なし」対談 フェイク飛び交う時代の民主主義 (1/5) 〈AERA〉｜AERA dot. (アエラドット)
ttps://dot.asahi.com/aera/2017121300052.html?utm_source=yahoo_rss&utm_medium=referral
村本大輔「人を殺さずに国を守りたい」 西部邁と語る「政治の理想と現実」 (1/4) 〈AERA〉｜AERA dot. (アエラドット)
ttps://dot.asahi.com/aera/2017121300053.html?utm_source=yahoo_rss&utm_medium=referral 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1777ba470a0705a8ff6b3177e04ccfb6) 病気ならしょうがないけどそうでないならもうちょっと生きて
憲法改正や北朝鮮がどうなるか見届けてからでもよかったのに かなりショックなニュース。数少ない「知識人」という言葉が似合う人だったのに。 こういう美学のある人だから、遺書には事務的なことしか
書いてないだろうな。 >>21
大きなお世話だ
こんなジジイに好かれたくもない
ウヨもサヨも薄っぺらなナルシスト西部なんか嫌いだ 馬鹿が死んでくれてスッキリした(*´ω｀*)
リベラル民主主義を否定して自民党世襲一党独裁が強くなりすぎて、
日本の凋落が止まらなくなって自殺とｗ
西側が東側に圧勝した理由が分かったか？
左翼と民主主義を舐めるなよｗ >>41
風呂でちょっと顔沈めて、これはないよと思った。 >>31
日本、高濃縮ウランとプルトニウム返還でアメリカと合意 これで中国も一安心ε-(´∀｀*)ﾎｯ
３月２４日、日本と米国は、高濃縮ウランと分離プルトニウムを米国に返還することで合意した。
写真は握手を交わすオバマ大統領（左）と安倍晋三首相。
［ハーグ ２４日 ロイター］ -日本と米国は２４日、日本政府が研究用として提供を受けていた
高濃縮ウランと分離プルトニウムを米国に返還することで合意した。
米ホワイトハウスがオバマ大統領と安倍晋三首相の共同声明を発表した。
対象となるのは、日本原子力研究開発機構が高速炉臨界実験装置（ＦＣＡ）用に保有していた
全ての高濃縮ウランと分離プルトニウム。
声明は、「この取り組みにより何百キロもの核物質が削減され、
世界にある高濃縮ウランと分離プルトニウムを最小限まで減らすという共通の目標をさらに推進することになる」と説明。
中国は先月、日本が３００キロ余りの、大半が兵器転用可能なプルトニウムの米国への返還を
拒んでいるという報道について、「強い懸念」を表明していた。
http://jp.reuters.com/article/l4n0ml3f7-nuclear-usa-japan-idJPTJEA2N00I20140324
安倍さん「核武装、断固反対でございます！核なき世界を実現しないといけないと思うのであります」
中国様「安倍よ、よくやったアル。褒めて使わすアル( ´ω｀)」 病気だったのか？後がないからって手段としては感心しないな。死んだらおしめぇよ すぐに仲間を見捨てる
ネトウヨのふさわしいレス展開 まさにこれこそが正しい自殺の在り方
立派という他ない
いじめだとか借金だとか過労だとかを
理由にする負け犬の自殺とは
次元が違いすぎる 西部邁氏と「朝まで生テレビ」で共演 猪瀬直樹氏と舛添要一氏が追悼「淋しい限り」 （スポニチアネックス） - Yahoo!ニュース
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180121-00000154-spnannex-ent 西部さん死んだか。
若い時、西部さんの本は結構読んだよ。思想や哲学に興味を持つ切っ掛けを作ってもらった。
いつからか自分の考え方とちょっとずれて来たので最近は全く読んでなかったが。
日本人の保守思想家の中で「伝統と保守」というものを理論的に最も掘り下げて考えて来た人という気がする。
思想を右翼か左翼かの分類でしか解釈しない人にはこの人の良さは解らないだろうねえ。
最近は偏屈ジジイの様相が強くなってて「もう討論番組に呼ぶなよ」と感じる事が多かったが。
でもこの稀有な人物にはちゃんとした評価を残してあげてほしい。
思想的には喧嘩もしていたが飲み友達の一人だったらしい宮崎哲弥さんあたりのコメントを読みたい。 日本人はJAP.COMの社員っていうのはおもしろい言い方だなぁ
まあ欧米被れで日本の伝統の破壊者になっているグローバリストや新自由主義者、共産主義者らをまとめてそう呼んでいたんだろうが
それから対米依存者も 西部氏
「米国もめちゃくちゃになっているから日本を守る気なんてない。
それに、北朝鮮のような侵略性むき出しの国が核武装すると世界の迷惑だからつぶせと言うけど、最も侵略的なのは米国に決まっている。
僕は日本人だけど、その圧倒的大多数はアメリカンデモクラシーの名の下にアメリカの属国民、つまりJAP.COMの社員になっている」
抜粋）
正論すぎ
異論がある奴はアメポチ >>51
ほんこれ。
公平性を担保する為に左の人を挙げると、吉本隆明や河合隼雄と同じだわな。
エビデンスの無い自己満足おじさん。
日本人の限界。 灰皿からたばこを拾って火を着けた西部邁さん あの笑顔が忘れられない （スポーツ報知） - Yahoo!ニュース
ttps://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180121-00000174-sph-soci 保守は文明の進歩や近代国家主義を否定するので、
必ず破綻する。
安倍が共産主義になり、西部は自殺した。
他のゴミは愛国ポルノ作家になった。 >>46
糞食いゴキブリ寄生虫乞食ﾁｮﾝの未来だな
そう遠くないぞ 天下国家を論じながら
予告していたとはいえ
自己都合だけで死んだのにはショックだわ
何の社会的影響もない 575 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 15a1-weOF)[sage] 投稿日：2018/01/21(日) 17:29:36.86 ID:/HDqouXF0
保守最後の論理的支柱が逝ったか
597 自分：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23dc-x16F)[] 投稿日：2018/01/21(日) 17:31:16.27 ID:hmE1z3cD0 [6/7]
>>575
論理性なんかねえよｗ
グローバル経済を否定しながら、年次改革要望書を廃止して
竹中を政権から放り出した民主党を叩きまくって、
安倍自民の太鼓持ちしていたアホだよ。
それで取り返しのつかないところまで日本が追い詰められたと気付き、
自殺したアホ。 子供（といっても成人してるがｗ）の目の前で自殺かよ・・・どういう神経してるんだ
御託並べてたが結局エゴだな、この人は
エゴイストが世間語ってただけの言論人気取り
美しくないわ 579 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲWW 8ba2-C4oa)[sage] 投稿日：2018/01/21(日) 17:30:03.42 ID:BA0M++o40
次は小林よしのりなのかな？
602 自分：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です (ﾜｯﾁｮｲ 23dc-x16F)[] 投稿日：2018/01/21(日) 17:31:44.61 ID:hmE1z3cD0 [7/7]
>>579
こいつも民主主義や左翼を叩きまくって、
安倍独裁になったら腰抜かして枝野の応援しているアホだからなｗ 従米保守、似非保守が多数を占める中、貴重な保守の論客だった。 なんか今年の日本ってかなりヤバイ兆候な気がしてきた >>47
放送中にハエ取るじいさんみたいに描かれてなかったっけｗ 何故西部は吉本隆明を批判してたのだろう？それは吉本の著書を見れば分かるが自分よりは頭が悪いと思ってたんだろうね(笑)
西部は多方面から右も左も現世を分析してたがしかしなおかつ「実行」出来たら神だから。
しかし西部は神じゃないから常に俯瞰してみるニヒリシストに落ち着いてた感じ。
しかしこういう役割の人がいてもいいような気もする。
インテリが共産主義を信奉するのは実は正しい。
しかしそれは人類皆インテリじゃなきゃならないという但し書き付きだ。
悲しいかな人間はバカも利口も混在した世界だからよ 安倍元総理の日本国民に訴える【１】 西部ゼミ2012年1月14日放送
https://www.youtube.com/watch?v=6RRo1y-e54E
見たことのない奴は見ときな
安倍支持者は普段とは違うテンションの安倍議員（当時）を楽しめる
当時と今の言動の比較という点でアンチ安倍も楽しめるハズ
全4回 保守の肩書だったけど右翼とはなんか違ってた気がする。 >>6
>自分の生のなかに死への経路をあらかじめ組み込むことだ。
そんなもん、生まれた瞬間にすべての生物に組み込まれておるわｗｗ。この「言葉」とやらからは
老いへの恐怖しか感じ取れん。それを感じていないある程度以上の年齢層の人間がいると思うのか。
なんなんだ、この平々凡々たる単なる格好づけの「思想家」とやらは。ウヨってのはこんなんばっか
なのかよｗ。 ７８で自殺とかよくそんなエネルギーあるな
病気か？ 昔から経済学いやいややってた人だったからなぁ
この周囲の人間も中曽根と公文だけになったか 60年安保闘争のリーダーなんだけど
その根拠がシールズと同じレッテルだったという哀しい現実 ネトウヨさん「落ちぶれた仲間は仲間じゃないです だからノーダメージ」 >>1
『西部邁の言葉』
しかし、私は「尊厳死」というのもまた不適当な言葉遣いであると思う。
なぜなら、人工的に死を早めることそれ自体に積極的な意味での尊厳性があるはずがないからである。
「尊厳死」という表現が適切なのは次のような場合であろう。
わかりやすい例でいうと、特攻隊員がいて死へ向かって突撃したとする。
その兵士が、国家・国民を守るためという、「崇高」と呼んでよいような価値観を持って特攻に赴いたとする。
そういう場合にこそ「尊厳死」という事がいえるのではないか。
国家でなくてもいい。
自分の家族を守るために、自ら死を選びとるというふうな場合、つまり自分を超えた存在の為に死を選びとる場合、そしてその自己超越を可能にしてくれる存在に価値的に尊厳感が宿るとき、そのときに「尊厳死」という言葉を遣うのが本来の語法であろう。
ところが現代社会では、国家や家族のことにとどまらず、何らか絶対性を帯びた価値が、というよりも絶対性を帯びた価値への接近が軽んじられている。
尊厳な価値をすすんで引き受けるという生の局面が消失していくばかりなので、「尊厳」という言葉それ自体がいわば水割りにされ、このような屈辱感の減少に過ぎないような死の形態に対して仰々しく「尊厳死」という名前がつけられるのである。
死の尊厳なるものについてもしかりであって、たかだか延命装置をはずすよう要請したからといって、それに「尊厳」を見出すのは不可能である。
それも自由選択の一つではあるが、しかし私の認めがたい技術主義の平面における選択なのである以上、それに大した尊厳性がこもるとも思われない。
要するに複雑な死に方を選びとれば、妻や子供に余計な苦痛を与えるかもしれないことを懸念して、いざとなれば簡単に死んでしまおうというだけのことなのだ。
またそれは、延命のための薬品や装置を自力で拒否しうる段階で自殺するということでもある。
下手に植物人間になるまで生きていれば、安楽死や尊厳死やらに同意した妻子に、あとで同意しなければよかったと後悔させることになるかもしれない。
そういう心配を避けるために、自分の判断で簡便死を選ぼうというのである。
ただし、二つの条件が整わなければ、簡便死すら簡単に実行できない。
一つは、自分自身において簡便死のイメージとプランを繰り返し反復することである。
安楽だ尊厳だというふうにイデオロギーで自分を武装する場合には、自分を死に向かって追い込んでいくことは、比較的に容易である。
しかしイデオロギーを取り払ってしまった場合に、いかにすれば簡便死にたどりつくことができるか。
それはある程度年齢をとったあたりから、自分はしかじかの形における自殺を、つまり簡便死を選ぶのだということを執拗に自分に言い聞かせることによってである。
自分の生のなかに死への経路をあらかじめ組み込むことだ。
自分はある形態の簡便死を最後に選びとるべく生きている、それが自分の生なのだと構えれば、それはただちに生き方の選択でもある。
となると、死の間際までニヒルな精神の溶液に浸かっておきながら、死の瞬間においてだけ、尊厳だ安楽だというふうに自己を瞞着する訳にはいかない。
つまり簡便死は、自分を騙したくない、周囲の者を騙したくないという構えだけから出てくるものだ。
そんなのは情けない死に方だと言われればその通りであるが、しかしそれは少なくとも正直な死であり、それゆえ簡便死という自殺には「正直」の名誉が与えられる。
今時たった一つでも名誉が冠されるのは立派なことだとしておかなければならない。 西部の話から
ある人が「日本はアメリカの51番目の州になってしまうんでしょうか」と言ったが、西部はこう答えた。バカを言っちゃいけない、こんな8000万も有権者を抱える地域を州にするわけなかろう、せいぜいデカいプエルトリコのような扱いだ。州ではなくテリトリーである。 そう
自殺ってエネルギーがないとできない
少なくとも寝たきり老人にはムリだ >>47
小林よしのりがボロクソに書いてない人の方が少ないとは思うけどな。 怖いよね。
結局ネトウヨの末路もこんなんじゃないかと・・ >>6
こういう風に言葉遊びで煙に巻くことしかできない論客だったよな
「なんたらの語源は〜」とか >>66
ズルいのは文明の恩恵を受けつつ批判してるのよねえ。
しかし左翼のそれもただの理想論だけど。 >>35
1958年4月東大入学
1958年12月 結成されらブント加入（初期メンバー）
1959年 東大教養学部自治会委員長
1960年 ６０年安保闘争に参加、全学連中央執行委員
1961年 左翼運動から決別
1964年 東大経済学卒、東大大学院に進む
1971年 大学院修了。経済学修士
1972年 日本赤軍の集団リンチを見て、左翼に共感していた事に反省す
横浜国立大学経済学部助教授、東大助教授を経て、東京大学教養学部教授。
６０年安保で死亡した樺美智子と関係が深かった（恋人だった）噂があるが、本人否定してる。
アカつーよりは、アカの中でも幹部級の大物だった人物で、後に転向した人物だな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
