【宮城】＜大川小事故＞避難経路、茂みが阻む ツタや雑草荒れ放題 裏道の詳しい状況判明
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＜大川小事故＞避難経路、茂みが阻む ツタや雑草荒れ放題 裏道の詳しい状況判明
2018年01月23日 火曜日
http://sp.kahoku.co.jp/tohokunews/201801/20180123_13012.html
東日本大震災の津波で児童・教職員計８４人が犠牲となった石巻市大川小事故で、児童らの避難ルートとなった裏道の詳しい状況が分かった。裏道は鉄柵など人工的な構造物ではなく、荒れ放題のツタや雑草が茂みとなって行き止まり状態だったという。
学校近くにあった商店の関係者の男性（５３）によると、釜谷交流会館から商店倉庫裏まで裏道が続き、倉庫を過ぎた辺りから雑草などがうっそうと生い茂っていた。商店の裏手付近は別の地元関係者が所有していた。
過去に北上川の堤防道路（三角地帯）付近まで通じる生活道として利用された時期はあるが、震災前は人が通らない場所になっていたという。
児童らは校庭を徒歩で出て交流会館前を横切り、三角地帯に向かう途中で被災した。県道に直接出ず、山裾を通ったことから、最短ルートと考えて進んだ可能性があるほか、交通量が多い県道を避けたとの見方もある。
男性は「裏道は６年生の活発な子なら行けたとしても低学年は難しい。津波が来たら裏山に登れると考え、山裾を進んだのではないか」とみる。元住民は「無理をすれば通れたが、子どもを何十人も連れて通る道ではない」と話す。
三角地帯は学校より５〜６メートル高いが、仮に三角地帯にたどり着けたとしても、付近は高さ２〜３メートルの津波に襲われた。
一方、児童がシイタケ栽培の学習で登っていた傾斜が緩い裏山は、男性が所有している。震災前年の２０１０年に枝打ちなどの手入れをして登りやすい状態だったといい、男性は「なぜここに避難しなかったのか」と疑問を投げ掛けた。 >>845
一次避難場所、二次避難場所の設定があって、より安全だと設定されていた二次避難場所への移動途中で亡くなったらあきらめるしかない >>851
それ、設定したとはいえないよ
避難マニュアルの雛型を放置しただけのものだから >>850
現実問題として所有者が24時間、365日、常にその場所にいるはずないだろ
だから避難場所に設定されるわけがない >>847
今回の件で裁判所がどういう判決を出そうとも、行政は出来る範囲の事しかできない
予算が限られているのだから
素人の俺が考える範囲でも、
どうやったら教師に避難誘導の技術を仕込めるか、良い案が思い浮かばない >>854
いや、事前準備の話
事前に了承を得ておけばいいのでは？ >>852
小学校関係者が避難場所を設定出来るわけないだろ
教師にしたって学区外から通勤もするだろうし、災害時のデータもない
最低限市町村が避難場所を設定すべきなんだよ >>856
だから私有地使用時に所有者がその場にいること、極近い時間前に安全を確認してないと駄目なんだよ >>855
想定を超えた震災でマニュアルに頼ることができない事態となっても、過失認定される場合があると認識すること、また、その認識を関係者へ広めること
そのような事態においては、各災害に対する知識が重要となり、その知識が生死をわけることがあるということを認識すること、また、その認識を関係者へ広めること
そうなると、これまで実施してきた研修と言うものが如何に重要なものか認識し直すこととなる
研修内容の見直し、研修受けるにおいての心構えも変わってこよう
これを奇麗事と切り捨てるようでは真の防災対策は進まないだろう >>858
指定避難所ではなく二次避難場所の話だよね？ 裏山の所有者は津波が来る前から
裏山を大川小学校のシイタケ栽培の場所として提供したり
子供でも山に登れる道を作るなどして学校に協力的で
事故後になぜ裏山に避難しなかったのか？と疑問を抱いている一人 >>859
言わなくてもできる奴、言えば出来る奴、言っても出来ない奴
いろんな奴が生きて生活している前提で考えないとな
採用試験と待遇改善しないと、言っても出来ない奴は排除できないよ
（出来ないと言うのは、緊急時にのみ役に立たないという意味です） >>860
他の学校も災害対応に対して素人が作成した防災計画にしたがって動いているぞ
教師は教育のプロでも災害対策は素人だぞ
だから最低限災害対応が出来る市町村が防災計画や避難場所を設定すべきなんだよ
>>861
私有地を使用させて頂く場合は所有者の立ち会いは絶対必要だよ
所有者の立ち会いなしに私有地を使用して、負傷したり、物品破損なり等の様々な問題に対応出来ないぞ 裏山が私有地だったから避難しなかった、
裏山の所有者が反対したから裏山に非難しなかったという考えは100％間違い >>855
で、実際問題としては、>>859までの話ではなく、
大川小が教育委員会からの指示通りに、二次避難場所を設定し、津波の避難訓練を実施していれば、
今回の悲劇は回避できた可能性が高いんだよね
形だけの訓練ではなく真剣な訓練であればね
二次避難場所の設定に際しては、学校周辺の地理的条件を把握せずにはできないし、
山にも注目することとなろう
裏山と言っても、危険地帯に指定されている部分、指定されていない部分があったり、
また、三角地帯の標高についても把握することになろう
もちろんハザードマップの把握も深まろう
河川遡上リスクは把握できただろうし
学校は、洪水時のハザードマップでは浸水域となっているのに
津波ハザードマップでは浸水域外となっていることに疑問生じるかもしれないし
隊列を組んでの避難にどのくらいの時間が掛かるのかも把握できよう
ぜんぜん違ってきただろうね >>866
私有地の所有者が申し出たからと言って避難場所に設定出来るかどうかは別問題だよ
学校運営上のルールだとあり得ないもの 教師の責任としか言えないよな
いう事聞かない発達障害以外死んだんだから
言うこと聴く真面目な生徒を殺した責任はあるんだよ >>864
いろんな奴がいて、マニュアルとしては、馬鹿基準とせざるを得ないってのはある程度わかる
だけれども、実際問題としては、避難に優れた知識を有する教師が実際に大川小にはいたわけだからね
生存した教務主任ね
校長、教頭への縛りはある程度きくだろう まあアホの先生方に引き連れられたんだから
指導力不足といわれて当然 何百回も言うが地すべりや土砂崩れの恐ろしさを経験している人はあんな地震の後に山に行こうなんて思考回路にはならないんだよ
裏山なら助かったなんて後付けの結果論なんだよ
結局津波は来なかったにも関わらず山に逃げて土砂崩れで全員死亡なんて可能性もあった
そうなったらどうせまた叩くんだろ？ >>869
言うこと聞かない発達障害って最初山に逃げた児童のこと？
それなら生存教師の山に逃げろ！って声で逃げたんだし
残念ながら先生に山から連れ戻されて川に強制連行されて全員亡くなってるよ >>872
他の被災地全ての山に逃げた学校のこと全否定だね 無能な指揮官が部下を殺したのに責任のがれられるってのがね・・・
どこの旧日本軍だよ
ああ、東電も責任とらないからただしいのか？
弱者に酷いよね >>865
> 他の学校も災害対応に対して素人が作成した防災計画にしたがって動いているぞ
> 教師は教育のプロでも災害対策は素人だぞ
それで、他の学校は助かっているわけだが
> 私有地を使用させて頂く場合は所有者の立ち会いは絶対必要だよ
何か勘違いしているのでは？ >>864
で、過失認定は、行政の防災対策に影響を与えうる、で結論はいいかな？ >>870
適性のある人間を適切な地位に置く仕組みを考えるのが防災
そんな仕組み、素人や裁判所にはアイデアすら出せないだろ？
結局は、専門家に丸投げになる
一般人は出来る範囲の事をやる >>864
馬鹿にも、これはやってもらわないと法的な義務違反に問われる可能性がありますって堂々と言えるようになるしね
教職員組合にもいえるね
過失が確定すれば教職員組合から研修内容の充実とか対応をいってくるんでない？
でないと、教員が過失に問われる可能性を低くできないことになるからね >>879
過失認定で、義務違反ということになる
もうこれ以上は勉強してくれや
安全配慮義務の法理の機能として教科書に書いてあるようなことだから
教科書持ってるんでしょ？ >>1
こういうのはアスペが考察してるのかね
地震なんて起きてもいちいち避難しない人はいるだろう
大地震が来た時でも、外に逃げる人もいれば、気づかずに寝ている人もいる
なんで逃げなかったのかなんて毎回同じことを言ってても意味がないだろ
震度いくつ以上だったら逃げろとか、逃げるようにアナウンスするとか
そういう決まりを作っていかないと
そういう権限を現場の学校に任せてたから起こった出来事だろう >>881
だから、裁きたいなら裁けば良いじゃん
でも、防災にはならないよ
何故ならば、ここの教師は自分達なりに一生懸命にやったに違いないからな
これ以上出来ない奴にやれと言っても無理 >>885
うん
教科書みて勉強してね
それとも都合のいいときだけ教科書持ち出すタイプ？
教科書の本来の機能を思い出そう
www
安全配慮義務の法理の社会的機能
これね >>886
伝わらないみたいだなー
この問題、裁判の行方に注目が集まっているけど、
実際にどうするかについては、何にも話し合われていないよね？
って事を言いたかっただけなんですよ
まあ、伝わらないかｗ 亡くなられた教諭たちも
もし生きていたら
判断ミス認める状況なのでしょうね >>888
津波の予測なんかド素人にできるの？
万が一責任をって話ならそんなとこに学校を作った人間を責めた方がいいんじゃないの？ 教師側が過失を認めず争ってて全てを知る生存教師も隠してて何があったか証言させないんだから
今後に活かすも何もないわな
不毛だよね >>889
予測なんざしなくても大地震来て大津波警報鳴ってるんだから
川の堤防なんか行かず近くて登りやすい道つきの裏山に避難すればよかっただけ >>887
> そんな仕組み、素人や裁判所にはアイデアすら出せないだろ？
> この問題、裁判の行方に注目が集まっているけど、
> 実際にどうするかについては、何にも話し合われていないよね？
そして、俺も言っているとおり、裁判所は過失の有無を評価するところ
裁判所が防災対策を考えるところでないことは明白
しかしながら、裁判所の過失認定が確定すれば、
> 実際にどうするかについては、何にも話し合われていないよね？
この話し合いに影響を与えうると言っている
裁判所なんて防災対策考えることできないしー、
防災対策考えるのは専門家だしー
専門家すげー
ってアホの子が言っているように聞こえるよ
www >>891
いや、避難してるじゃないか
どこに逃げなさいというのはまさに予測の話だろう
このスレのクソアスペどもはこの規模のが来るからここに逃げろと言ってんだから
ガチガチの結果論じゃないか スレタイは要するに原告の請求を棄却する方向の事実だよね >>893
規模がわからないんだから水辺に近寄らずなるべく高い場所って原則なだけだろ、結果論じゃない
311前でも常識だぞ
奥尻島やスマトラがあって、津波の恐怖が再認識され三陸沖も来る来る言われてて津波防災意識は高まってたんだからな >>892
俺は素人だし、専門家すげーと思っているし、
裁判官は避難誘導の素人だと思っているし、
アホと言われれば、その評価は受容するしかないよｗ
煽り罵り、そういうのを判断基準にはしない ガキの行動力を舐めてるだろ
大人が登れないような急斜面でも登って怒られてたもんだよ
先生が率いてたから先生に従わざるを得なかったんだろうが
放任しといたら裏山に登ってたろうに >>889
＞津波の予測なんかド素人にできるの？
遠い昔の宮城県民として言わせていただくと
あの位置の小学校ですと（南北/川の近くで海からの距離）
津波に対して物凄く警戒することも可能ですし
逆に津波に対して無頓着であってもおかしくない
場所です。
でも仙台湾側の地域に比べれば、津波に敏感であるべき場所です（歴史的に）。
小学校の先生ですからね。子供たちを助けたいに決まってます。
でもできなかった（集団で死なせた）。しかも他の学校よりも特別に酷い結果だった。
もし教諭が生き残って子供たちを集団で死なせたら後悔して当たり前でしょ。
迷って長い時間校庭に留まったのは仕方ないと仮定しても
津波が恐いから三角地帯目指したんでしょ。
裏山への選択は可能だったと思いますよ。
まあ大人が10人いるとして、いろいろ意見があって、役職とか年齢とかでその他で力関係があって、
でも死の可能性もある究極の場面って怖いですけど、そんなときに誰の判断を信じるべきか
そういうの、出来なかったですかね。
◯三角地帯へ行く（裏道）
◯三角地帯へ行く（表の道）
◯しいたけ栽培の裏山へ行く
◯他の裏山へ行く
◯最後まで校庭にとどまる
死なせない判断は不可能ではなかったはず
(スレチ長文スマソ) 訴訟戦略としては、被告は、土砂崩れリスクをいうしかないんだよね
到来津波の予測云々は得策ではない
三角地帯が津波に呑み込まれる具体的予見可能性がいると馬鹿な主張をしている法学部助教授もいるがねww
仮に、そのような具体的予見がいるとしても、津波避難の知見を設定する事で、具体的予見認定も可能と言えてしまう
これは、地裁判決の通り
で、おかれた状況は、三角地帯ではなく、学校校庭なんだよね
学校の校庭にいたわけ
避難先にいたわけではなく、避難先選定での話
ここが七七とは違うところ
この違いを認識せずに、三角地帯が危険となる具体的予見が必要と言うのであれば、
教頭が三角地帯への避難を決定したわけではなく、三角地帯を経由して50m標高の山への避難を決定していたとなれば、
50m津波の具体的予見可能性が過失認定には必要となる言うことになる
三角地帯ヘは到達すらしていないのである
避難先選定において合理的選択をすべきであっとすれば、それでよく、これは>>805の通り
標高の問題だけでも以上で被告側はつんでいる
時間を問題にすればさらに三角地帯が不適切であったとなる
土砂崩れリスクが抽象的リスクではなく、具体的予見可能性ありであったとなれば、
巨大津波の到来を認識し得た状況においても、山避難を躊躇したことに合理性が認められることになる
これしかないんだろうね
しかし、いくら頑張ってみたところで、土砂崩れリスクが具体的予見可能性ありだったとする証拠は得られなかった
ま、兆候すらなかったわけだし、教師等は、土砂崩れリスクについて具体的に調査していたという形跡すらない
やるべきことをやっていなかった
過失ありだね まー被告側は初期から生存した教諭に裏山は倒木がーって言わせて
事故調で倒木なんてなかったと虚偽バレしてるしね 山へ登ろうとして教師に連れ戻された子供もいたよな。可哀想に・・・
津波てんでんこも大人の力で阻止されるんじゃ意味が無い >>897
> 俺は素人だし、
なるほどね
専門家は、まず、己の領域に敏感であり、その領域に従順であるべきことを知っているからね
裁判所は過失認定をするところであって、
そもそも、防災対策を考えるところではない
しかし、過失認定が確定すれば、防災対策に影響を与えうると俺は言っているわけ
それが安全配慮義務の法理の社会的機能と言われるものであって、教科書にも載っているようなことだとね
ここで、発端となった君のレスを見てみよう
>>808
> でも、それが法的な意味での過失にあたるかどうかなんてどうだって良い
> 過失認定されようがされまいが、防災とは何の関係も無い裁判ゲームの話
何の関係もないと言っているね
教科書が正しいなら、「何の関係もない」は誤りと言うことになる
「裁判で、過失を評価することよりも、防災対策としては、専門家の学術的な議論が役に立つ」てな表現にとどめておくべきだったのでは？
ま、それにしたって、裁判が防災対策に影響を与えることは正しいのであるから、君が裁判ゲームと考えるか否かに関わらず、「過失の話がどうだって良い」とはならないとは思うが。。 今まで数々の難事件を解いて来た2chいち名探偵の私の推理を聞きたいかね、君たち、うん？
どうだ？ >>900
ま、ここで、ぶっちゃけ、教師擁護派は馬鹿だから、適切に表現できずに、でもなんか違和感を感じずにはおれず、結果的に、「事後的には何とでも言える」「結果論だー」としか言えなかったが、ずっともやもやしていたであろうその違和感の中身を俺が教えてやろう
教師擁護派としては、土砂崩れリスクを考慮したと言って、それは具体的予見可能性ありとするほどのものであったと言いたいところなんだけれども、
ま、教師擁護派としては、当たり前だよな、
ところが、土砂崩れは起きていない
控訴審が結審した今日現在までをももってしても起きていないわけ
事後的に俺たちは知っているのね
具体的予見可能性ありとなる証拠なんて出てこないww
出てきたとすればそれは調査が不適切だと言える
つまり、被告側は、圧倒的に不利なわけ
これが、教師擁護派が馬鹿で上手く表現はできずにいたが、しかし、ずっと感じていたであろう違和感の中身
ま、でも、土砂崩れが起きなかっても、石ころが転がってきていたってこともありえなくはないだろうしねww
こういうこともあって、安全配慮義務では、実際に損害発生の原因となった危険についての具体的予見可能性あり認定で、9割方勝負あったとなるわけ
安全配慮義務はそんなものだといってしまえばそうなんだけどね >>901
裏山はジジ・ババがシイタケ栽培をしてる山だしね。どっかに簡単に裏山に登ってる子供の動画があったよ。 市教委の報告書には、＜教頭は「山に上がらせてくれ」と言ったが、
釜谷（地区の）区長さんは「ここまで来るはずがないから、三角地帯に行こう」と言って、
けんかみたいにもめていた＞と記されている。
http://diamond.jp/articles/-/27043?page=3
教頭ははじめから裏山に避難させたがっていたにもかかわらず、
しかし大川小に避難してきた地域の区長をはじめとする近隣住人たちが軒並み
「いや、津波はここまでは来ない」「三角地帯に行こう」といって反対したというのは
被告の行政側の情報操作ではないのかね？
死人にクチナシで全部この区長に責任転嫁しようとしているのでは？
だいたい一時的に大川小に避難してきた近隣住人達の中で生存した人はみんな裏山へ逃れて生存しているのだ
そんな人たちがなぜ裏山行きを反対するのか >>893
津波や洪水の時は、『より高いところへ避難する』ってのが当たり前。 >>905は、皮肉っぼく書いたが、真面目に考えても、
山避難を考えたが土砂崩れリスクを考慮したっていうなら、
教員が山へいって実際にみてくれば良かったと言う話し
焚き火に要員をまわすぐらいなら山への調査要員に回すべきだった
そうすれば山避難を躊躇することなく山避難を実行出来ていた可能性が高まった
やっぱり、やるべきことをしていなかったという話しには変わりないのよね ずっと待機してギリギリまで逃げなかったことが一番の問題なわけで。
しかも逃げようとする子供を怒鳴って留めさせたわけで。
この小学校の無能教師はみな人殺し。しかも証言拒否とか自分が殺しましたと云ってるうなもの。 >>902
そうなの？ひどいな
ここの板にあるインパール作戦の牟田口廉也とそっくりだね
失わずに済んだ命を上の無能のせいで失わせた点と
過ちを認める勇気なく戦後に自己正当化に終止した点
73年前の旧軍と同じだ
これだと何も教訓にならないしまた同じこと繰り返すね
少なくとも東北人は この件のスレが立つと遺族側養護のレスが圧倒するのがすんごい違和感あるわ 普通２ｃｈって逆だよね
胡散臭い原告とか被害者に冷たいよ >>912,>913
そりゃこの件は、学校側や教師側が絶対的に悪いもの。 >>909
何を主張しようが全て結果論なのは間違いないからなぁ。
歴史にＩＦなどありはしない。
だから生徒以外の大半の教師までをも死んだのだから。
運よく助かった教師に遺族が事情を聞こうとしたって
どうせ信用しないか言葉尻を捕まえて生き残りを攻め立てる
のは目に見えているし事実そうなっている。
後でこうだったのではと言って教師を攻め立てている時点で
第三者からしたら言いがかりとしか見えない。
生き残り教師が助かって遺族に説明会で説明していたはずだが、
その時の説明を疑って裁判を起こした時点で生き残り教師側と
しては何を言っても無駄だし逆恨みしかされないのは目に見えて
もはや説明するきなど起きないだろう。 疑うもなにも
生き残り教師は説明会で嘘を付いたのが確定してる この2審も原告勝訴
「死んだ子は宿命」と失言した石巻市長は当然辞職しろよな
先決控訴して負けるんだから 行き過ぎた行為がなければ緊急避難場所としても良いんじゃないかな？
山には不法侵入は適用されないし。
緊急避難は抽象的予見も含まれる。
事実上、許可取れた事になるから、
津波の三次避難場所にしても良い。
そうで無いと合理的に避難出来ないからね。 児童だけじゃなく、避難してきた近隣住民の面倒も
見なくちゃならなかったのが致命的だったとしか 津波が到達する時刻をしっていたら裏山に逃げるだろうけどなあ
来ないと思ってたんじゃないの?山は地震の直後には寄り付かないよね >>919
見なくちゃならないなんて義務はない
子どもの避難誘導に全力を注ぐだけ >>911
>インパール作戦
実に似ているわ。
堤防から川の水が溢れ始めているというのに、三角地帯へ向かって川沿いに避難誘導だからな。
google street viewでみれば判るように、堤防の様子は見えるから。
人殺しじゃないの >>920
あの状況で津波が来ないと決めつけてろくに避難しなかった時点で
過失があったとしか 教師が津波が来る事を知っていたが争点になってるんでしょう。
地裁は７分前に知っていたとしてるよね。 地裁の判決前まで時を戻して喚いてるのが居るな
幼児退行でもしたのか >>915
は？
馬鹿ですか？
お前のいう結果論とは何か言ってみ？
事後的評価のことか？
それはいわゆる結果論とは違う
思考停止の結果論馬鹿にはわからないか？
www >>889
え？到達高のディスカウントは津波予測そのものでしょ？
盛大に外してるがw
突然有能になったり無能になったりする便利な教師だねえ 教師、断罪を掲げていたよね。教師を許せないんだと思ったわ 相変わらずの馬鹿が多いから教えておいてやるわ
けっかろん【結果論】
事が起きたあとで、そのわかっている結果を前提としてあれこれ論ずること
一、山は崩れなかったのだから、山に避難すべきだった
二、津波避難は標高を稼ぐことが鉄則だから、山に避難すべきだった
結果論は、勿論、一であって、二は結果論ではない
>>915のような馬鹿は頭に入れとけ！ >>930
捏造と隠蔽を繰り返した教委含めての先生だからな
詳細知るほど学校側の態度ひでーぞ >>836
進言した保護者も本気で危ないと思っていたら、どんな手を使ってでも他の人たちも含めて強引に避難させていたはず
要は避難した人たちも当時はそういう認識だったってこと パトカーや消防車はどこへ行ってるだよ
石巻市の防災体制はどうなっているだ >>744
生き残りの先生でも
なぜ隊列が３角地点に向かってのか
わからないと思う >>935
離れたところにいた校長の命令とは言えないんだろうな。
でもそれだと、現場での最高責任者で死んだ教頭に責任を擦り付けることになるが。 >>936
まず当時の状況で電話やメールが通じていたのか？
校長が指示をしたとか確定事項じゃない推測を勝手に独り歩きさせようとしているみたいだけど >>931
＞二、津波避難は標高を稼ぐことが鉄則だから、山に避難すべきだった
歴史にＩＦを言っても無駄ｗ
そのＩＦを言って事実を否定し批判するのをなんと言うのかな。 >>939
ifじゃなく義務だろ
義務を果たさなければそれ自体が過失
津波＝高所避難、これは義務 >>939
お前の中ではそうなんだろう
だが、日本の法律ではそうではない
> そのＩＦを言って事実を否定し
事実の否定とは何のことだ？ >>936
金握らせて黙ってろで終わる話だな
市民の貴重な税金の使い道として適切かは知らんが >>895
その可能性はじゅうぶんあるよね
新しい事実はでてこないから
さて石巻市と知事の責任はどうなるかな >>941
ハザードマップ想定浸水域外である以上、
津波＝高所避難が義務とは言い切れない。
それに、今回責められるべき責任者は校長であり、そんな校長を
選んだ教育委員会と言える。 避難訓練もしていなかったのかよ。
藤沢市民も恐怖を煽るから、避難訓練はしないでくれと陳情書をだしてきたな。 教師は津波が来るのを知らなかったとするのが説明がつくじゃん
来るとは思ってないので三角地帯に向かった。単純にそれだけなんじゃないのかな
だって津波が来るのを知っていて三角地帯に向かうとかバカすぎるわ >>949
そもそも来ないなら移動しないでしょう
コドモを迎えにくる保護者だっているんだから
わざわざ三角地帯に移動する理由がない レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
