【損害賠償】下町ボブスレー、そり未使用でジャマイカに法的措置 最大２億７２００万円の可能性★41
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「下町ボブスレー」のプロジェクト推進委員会は５日、都内で会見を開き、契約中のジャマイカチームが平昌五輪（ピョンチャンオリンピック）でそりを使わなかった場合、ジャマイカのボブスレー・スケルトン連盟に損害賠償請求の法的措置を取ることを表明した。契約解除および損害賠償として１台につき６８００万円を請求。ジャマイカ側にはすでに４台提供しており、最大２億７２００万円にのぼる可能性がある。
同連盟とは１６年７月に契約を締結。だが、昨年１２月からラトビア製のソリを使用していたため、再三にわたり「下町」のそりを使うよう呼びかけていた。２日には同委員会のメンバーが平昌入りして直談判したが「（下町ボブスレーは）我々のそりではない」と拒否されたという。同委員会の細貝ゼネラルマネジャーは「まだあきらめていないが、今は北京五輪を目指すとは言えない」と苦渋の表情だった。五輪は２０日に女子２人乗りの１回戦が行われる。
日刊スポーツ：https://www.nikkansports.com/general/news/201802060000151.html
★1)02/07(水) 21:03:51.99
前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1518336152/ ネトウヨはこれ擁護してんの？
あいつらがいくらキチガイでもさすがに無理じゃろ… >>484
ほぅ、伊藤忠ねぇ。
確かアルマーニジャパンを作ったのが伊藤忠と西武百貨店じゃなかったっけ？ｗ 日本の下町に限らなくても大企業や外国にも凄い技術かあると思うけどこの下町凄い神話は何なんだ 最強“スキー板”を履いた選手が獲得した金メダルは６個ーー社員４人のメーカー社長を直撃！
http://wpb.shueisha..../2018/02/11/99484/2/ ;
「マテリアルスポーツ」という名前をご存じだろうか。大阪府守口市に本社を置き、世界の一流モーグル選手から引っ張りだこのスキー板「ＩＤ ｏｎｅ」を販売するスポーツ用品会社だ。
２０００年から現在まで、このスキーを履いた選手が獲得した金メダル数は五輪６個、世界選手権１４個。
今シーズンはなんと、Ｗ杯初戦で表彰台に上がった男女６人全員が使用しており、平昌（ピョンチャン）五輪でもメダルの期待がかかる堀島行真（ほりしま・いくま）をはじめ日本男子４選手のうち３人が履く予定だ。
ところが、驚くことに同社は社長含め社員わずか４人の超少人数企業！ 一体、世界最強のスキーはどうやって開発されたのか？
「ＩＤ ｏｎｅ」の生みの親である藤本誠社長（５９歳）を、韓国・平昌に飛び立つ直前に直撃した。
もともとフランス製ゴーグルの輸入販売を手がけていた藤本社長がスキー作りに乗り出したのは、用具を提供していたモーグル女子元日本代表・上村愛子へのひと言がきっかけだったという。
「１９９９年３月、前年の長野五輪で７位に終わった彼女と食事をしたんです。
彼女は外反母趾（ぼし）で、スキー板が合っていないと感じていたので、酒の勢いもあってつい『ほな、オレが愛子に合うスキー作ったろか』と口走ってしまったんですよ（笑）」
上村のリクエストは、「コブを越えるときにペタペタする感じのスキー」というもの。
「彼女独特の表現で理解するのに苦しみましたが、要するに、コブを越えるときに雪面に吸いつくようなバランスと柔らかさを兼ね備えたスキーということでした。
また、それとは別に長野五輪で銀メダルを獲ったフィンランドのヤンネ・ラハテラ選手（現日本代表チーフコーチ）からも、自分のカービングテクニックに合ったスキー板が欲しいと相談されていたんです」
それまでスキー板を作っていなかった同社だが、藤本社長には勝算があった。
「実は、自分が年寄りになって筋力が衰えたときに備えて、カービングスキーの利点を生かし、わずかな力と操作だけで板がたわんでコントロールできる“老人用スキー”を作ろうとアイデアを温めていたんです。
上村選手やヤンネ選手のリクエストを聞いて、それをモーグル競技向けに生かそうと思いました」
イメージがはっきりしていたこともあってか、わずか２ヵ月後には試作品が完成。ねじれとたわみのバランスが絶妙で、こぶだらけの急斜面をスムーズにターンできるモーグル用スキーが誕生した。
このスキーを履いた上村は００−０１年シーズン、自己最高のＷ杯総合２位に輝く。その後、評判を聞きつけた世界のトップ選手から注文が殺到し、「ＩＤ ｏｎｅ」はモーグル界ナンバーワンのスキー板となったのだ。
しかし、それでも社員がわずか４人というのはなぜ？
「少人数だからスピーディに意思決定できる。スキー板作りには今の体制が合っています。
ひとりは試乗会のためにスキー場を回り、もうひとりはいつでも製品テストができるように長野県白馬村に常駐。普段本社にいるのは私含めふたりだけですよ」
大阪発の最強スキー板が、平昌五輪では表彰台を独占するかもしれない。
（取材・文／ボールルーム) >>460
＞既に4台提供というが不合格品は台数に含まない除外が当たり前として合格品は何台提供してたんだ？
ジャマイカチーム員の意見を取り入れて制作した「ジャマイカ・スペシャル」か。
それだけの数の台数をオーダーメイドで作らせておいて
バックレ＆批判とは大した詐欺師っぷりだな、ジャマイカは。 >>477
語録アレンジしたらsyamuネタって気づく奴居なくなっちゃうよ 「下町PJは、ジャマイカ選手の要望を反映した新型ソリを
今秋(2016年)までに開発・製作、ジャマイカボブスレー連盟に提供します。」 >>513
大企業が全力で素晴らしいのを作っても、ドラマにならんからね
下町の工場連中が自発的にタダ働きして、競技規格を不合格になったり、改良して合格になったりと
波乱万丈で初めて感動するってシナリオを 映画じゃなく実際にやった。
ジャマイカチームは偉い迷惑な話だ。 >>418
総合的な品質レベルが常に高いトヨタとか、
エンジンの開発に於ける新規性と取りまとめる力に秀でたマツダとか
あるところには優れた技術はあると思うよ。
ただ、そういった技術はあくまでその企業や個々人の努力と工夫の賜物であって、
民族や国家の共有財産ではない。
「日本にもスゴイ人や団体はいます」という事例をいくら並べても
「日本スゴイ」にはならないし、ましてや「同じ日本人である私たち全員がスゴイ」
ってことにはならない。
そこはそれこそ日本的美徳である謙虚さでもって
「同胞の偉人たちの足を引張らない程度には私たちも努力と工夫を続けなければ」
と肝に銘じられるようでありたいものですよね。 無料で釣って多額の違約金ってまさに日本企業って感じ >>477
ボブスレーも、ジャマイカチームもクールランニングで有名になった。日本でレゲエが一般的になったのもあの映画の功績が大きい。子供だったけど曲は覚えてる。
はっきり言って下町関係者は全く関係ないよ。この騒動まで、下町ボブスレーなんか全く知らなかった人も少なくないような。 >>537
奥田
昨年9月18日、参加企業が集まって設計図を広げて打ち合わせをした時も、1人がすべて段取りをつけたわけではありません。
細貝委員長が「夢を実現したいから、悪いけど加工賃は無償で作ってほしい。納期は2週間だ」とお願いすると、
町工場の人たちが「じゃあ、俺はこれを作る」「俺はこっちだ」という形で自然と分担が決まっていったという感じです。
さらに、11月1〜6日に開かれる日本国際工作機械見本市（JIMTOF）への展示が決まっていたので、「11月1日に間に合わせるためには、2週間後に部品を集めてちゃ遅いだろう」と
みんなの方から言ってくれ、みずから納期を短縮してくれました。ものづくりの世界では、JIMTOFは2年に1度の最大のイベントですから、
ここに置かせてもらえるのはすごいことだとみんなわかっていたんです。
小杉 そりの設計・製作・材料費で1800万円くらいかかっています。そのうち、1000万円は大田区の新製品新技術補助金を受けていますが、残りは参加企業が負担しています。
それに加工費などは参加企業が無償で協力して下さっているので、実際にはもっと多くの費用がかかっています。 >>508
官僚より知識で劣らざるを得ないスピーカー役の政治家如きで、政治主導なんてハナから無理だったんだな
それに外野から見たら物事の順序を入れ替えただけで本質的に対策できていない >>544
通常国会での安倍首相の施政方針演説 - 平成25年2月28日
安倍「小さな町工場から、『フェラーリ』や『ＢＭＷ』に果敢に挑戦している皆さんがいます。」
安倍「東京都大田区の中小企業を経営する細貝さんは、仲間とともにボブスレー競技用『そり』の
国産化プロジェクトを立ち上げました。」
https://youtu.be/1l9GQnPUags?t=14m25s
http://www.sankei.com/images/news/160712/plt1607120060-p1.jpg >>538
ネトウヨもパヨクも安倍が絡むと理屈もへったくれもないからなー >>477
下町ボブのおかげでラトビアのボブスレー職人や大阪のスキー板職人にスポットが当たったよな
あえて悪役を買って出て、他人様の評判を上げてさしあげるなんて、さすが下町、人情深いね >>538
さすがにネトウヨも擁護できなくなって、「下町はチョン」とかそういう方向で自我を保ってる >>535
安倍が愛国ポルノだと先頭に立ってくれるから
官僚も忖度しやすいよな
そういうのにまったく興味がなくても
仕事としたらむしろ簡単だから
全力でやるよな
それがモリカケ問題なんだ
まさか「ボブスレー」でそれがわかるとはｗ
まさに想定外 こんなことしたら日本やジャマイカ以外の国も誰も使わないだろうけど
このプロジェクトどうなるんだろうな
だから(自分たちのメリットだけに)必死なんだろうけど もう糞チョンは連戦連敗だよね。
もう、勝てる気がしなくなってるだろうね。 >>477>>371
>>ボブスレー競技をマイナーからメジャーにしたのは
紛れもなく下町関係者のおかげだからね
>>ボブスレー未開の地にわざわざ製品を作ってあげてやってんのか
関係者か？思い上がりも甚だしいな
どういう洗脳教育されたらこうなるの
選手の足引っ張ってきただけの癖に >>545
それが安倍が総理続けられる理由だから、
税金を袋に詰めたサンタクロース。 ❎とりあえず不買運動ヨロピク
下町ボブスレースポンサー一覧
メインスポンサー
ひかりTV
サブスポンサー
ANA
伊藤忠
東芝
サポーター
株式会社デサント
白銅
スカイマーク
SUS株式会社
さわやか信用金庫
城南信用金庫
オイレス工業株式会社
OGK Kabuto
株式会社ダイトーコーポレーション
ソフトウェアクレイドル
東レ・カーボンマジック株式会社
日東工器株式会社 - カプラ
日本通運
日本工学院
株式会社マテリアル
株式会社 ミツトヨ
ディー・クルー・テクノロジーズ株式会社 >>417
2000年代に技術者達が会社相手に訴訟起こしたり、リストラされた技術者が中韓メーカーで大活躍したりとニュースになったけど、
技術立国の矛盾への警告と捉えるどころか、
そういった技術者達を裏切り者呼ばわりする世論が多くて、この国も遠からず技術もダメになるのかと失望したよ。
やっぱり今になってツケが続出しているね。
もう手遅れだろう。 ID:X5XiCD7F0
ほーら、もっとがんばれー
平将明 認証済みアカウント@TAIRAMASAAKI
萩中商店街で“下町ボブスレー”展示中。大田区の街工場の技術を結集。オリンピックに挑戦。
安倍総理の施政方針演説でも取り上げられた。
http://pbs.twimg.com/media/BFx7ulqCEAAk-SJ.jpg
https://twitter.com/TAIRAMASAAKI/status/314262114313310208
平将明 認証済みアカウント@TAIRAMASAAKI
自民党ネットメディア局長に就任しました。広報本部副本部長兼務。
党のネット戦略、カフェスタなどを担当します。
選挙対策委員会副委員長は続投です。
1:38 - 2017年8月22日
https://twitter.com/tairamasaaki/status/899913535567704064
自民党広報部ネットメディア局長、Ｊ−ＮＳＣ代表 平将明衆院議員
http://i.ytimg.com/vi/DXTAMyNvIC0/maxresdefault.jpg そういや安倍は国会でこの下ソリ集団を紹介してな
ちょっと調べればダメダメ技術の寄せ集めってわかるだろうに
それと外務省も日本チームと技術面や納期で大揉めして
出禁くらってるような輩をジャマイカに紹介するなよ、ほんとボケとんか 億単位で賠償請求とか内閣が指導してやめさせろよマジで
恥さらしすぎだ
国家予算損失した挙句メイドインジャパン失墜させてさらに金要求とかクソすぎる >>528
2016年の機種が正常に納品されないまま本番までいっちゃったの？
一度、検収したけど、２号機作ることになったとかじゃなくて？ >>542
いやぁ、下町モリカケーボブスレー
わかりやすすぎ
もうドロブネかも？ >>558
これで商売するつもりだったくせに金は払わないとか言ってるゴミ >>565
>>569
288 ：名無しさんは見た！＠放送中は実況板で：2014/11/27(木) 22:23:42.06 ID:9ch7KTPg0
「みなさん！！
Ｊ−ＮＳＣ（自民党ネットサポーターズクラブ）に会員登録して一緒に工作活動しませんか？
現在無職の方、充電中の方、時間に余裕のある方歓迎！引きこもりの人でもＯＫ！
麻生さんが好きな人はみんなＪ−ＮＳＣに入会して頑張ってます。
主な支援活動は、
●中国韓国や在日韓国人への憎悪を煽り、それを民主党とリンクさせること。
●ジミンガー、ジミンモーを連呼し、自民党の悪口を言いづらい環境を作り上げること。
●いくら正論であっても自民党を少しでも悪く言う人、少しでも民主党を良く言う人に『在日朝鮮人』のレッテルを貼ること。
よろしくお願いします。
http://www.nic★ovideo.jp/watch/sm14085428 >>529
保存したわｗｗｗｗｗｗ
これすごいｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 性能が悪過ぎてジャマイカに使用拒否されたから、
1台に月6800万の賠償金要求したところまでちゃんと道徳の教科書に載せろよ糞チョン 途上国支援みたいなノリでやってたのに使わないから賠償って最低だろ。恥を知れよ、下町のクズども :
<<ラトビアの職人>>
従業員6人の小さな工場、怪我をして絶望していた元ボブスレー選手に社長が
「未来の選手のためになることをしないか」と声をかけ再び情熱を取り戻す
材料の選定や流体力学で苦しむ彼の元にボブスレー選手の幼馴染で大手に勤めていた
エンジニアが「お前が立ち直るならば」と企業を辞職してボブスレーそり製作の道へ
時が経ち見事に世界が愛用するそりを作り出し世界最高のシェアを獲得するも
ドキュメンタリー製作は「我々は表に出るものでは無い」と拒否
:
まさに電通の逆 細貝ってやつネタ抜きにすごいな
ハッタリと嘘だけでなんの実績もなしにこれだけ大きな企業や国動かしてんだから
稀代の詐欺師や >>578
土人を欺そうとした悪徳商人が反撃を受けているところです 顧客目線でモノを作っていませんでした。
なんか雲の上の人に操られてました。
町工場側はハッキリ言っておけ。 下町の中小企業が頑張ってるとこに価値があるわけで、
ボブスレーの完成度の低さ叩いてる奴はなんなの？
純粋に契約違反してるのはジャマイカ側。
そのせいでどんだけの日本人が悲しい思いしてると思ってんだ。別に金は欲しくなくても賠償請求するのは当たり前だろ
俺も結構精神的なダメージ負ってるわ >>577
先生が、小学生に向かって「ハイ、〇〇ページを開いて、この文章とこの写真を塗りつぶしましょう」っていうのを想像すると笑った。 最強“スキー板”を履いた選手が獲得した金メダルは６個ーー社員４人のメーカー社長を直撃！
http://wpb.shueisha..../2018/02/11/99484/2/ ;
「マテリアルスポーツ」という名前をご存じだろうか。大阪府守口市に本社を置き、世界の一流モーグル選手から引っ張りだこのスキー板「ＩＤ ｏｎｅ」を販売するスポーツ用品会社だ。
２０００年から現在まで、このスキーを履いた選手が獲得した金メダル数は五輪６個、世界選手権１４個。
今シーズンはなんと、Ｗ杯初戦で表彰台に上がった男女６人全員が使用しており、平昌（ピョンチャン）五輪でもメダルの期待がかかる堀島行真（ほりしま・いくま）をはじめ日本男子４選手のうち３人が履く予定だ。
ところが、驚くことに同社は社長含め社員わずか４人の超少人数企業！ 一体、世界最強のスキーはどうやって開発されたのか？
「ＩＤ ｏｎｅ」の生みの親である藤本誠社長（５９歳）を、韓国・平昌に飛び立つ直前に直撃した。
もともとフランス製ゴーグルの輸入販売を手がけていた藤本社長がスキー作りに乗り出したのは、用具を提供していたモーグル女子元日本代表・上村愛子へのひと言がきっかけだったという。
「１９９９年３月、前年の長野五輪で７位に終わった彼女と食事をしたんです。
彼女は外反母趾（ぼし）で、スキー板が合っていないと感じていたので、酒の勢いもあってつい『ほな、オレが愛子に合うスキー作ったろか』と口走ってしまったんですよ（笑）」
上村のリクエストは、「コブを越えるときにペタペタする感じのスキー」というもの。
「彼女独特の表現で理解するのに苦しみましたが、要するに、コブを越えるときに雪面に吸いつくようなバランスと柔らかさを兼ね備えたスキーということでした。
また、それとは別に長野五輪で銀メダルを獲ったフィンランドのヤンネ・ラハテラ選手（現日本代表チーフコーチ）からも、自分のカービングテクニックに合ったスキー板が欲しいと相談されていたんです」
それまでスキー板を作っていなかった同社だが、藤本社長には勝算があった。
「実は、自分が年寄りになって筋力が衰えたときに備えて、カービングスキーの利点を生かし、わずかな力と操作だけで板がたわんでコントロールできる“老人用スキー”を作ろうとアイデアを温めていたんです。
上村選手やヤンネ選手のリクエストを聞いて、それをモーグル競技向けに生かそうと思いました」
イメージがはっきりしていたこともあってか、わずか２ヵ月後には試作品が完成。ねじれとたわみのバランスが絶妙で、こぶだらけの急斜面をスムーズにターンできるモーグル用スキーが誕生した。
このスキーを履いた上村は００−０１年シーズン、自己最高のＷ杯総合２位に輝く。その後、評判を聞きつけた世界のトップ選手から注文が殺到し、「ＩＤ ｏｎｅ」はモーグル界ナンバーワンのスキー板となったのだ。
しかし、それでも社員がわずか４人というのはなぜ？
「少人数だからスピーディに意思決定できる。スキー板作りには今の体制が合っています。
ひとりは試乗会のためにスキー場を回り、もうひとりはいつでも製品テストができるように長野県白馬村に常駐。普段本社にいるのは私含めふたりだけですよ」
大阪発の最強スキー板が、平昌五輪では表彰台を独占するかもしれない。
（取材・文／ボールルーム）>_ >>593
安倍の安っぽい愛国ポルノ騒動のあとだと
静かな感動が五臓六腑に染みわたるわー >>475
本来の理想で言えば、申請時点ではただの書類選考なので
財務関係やら必要な公的・その他規格基準への準拠とかいった
手続き的なチェックだけで済ませた上で、それを専門性に優れた
審査官の元に送って、厳正に審査することが必要。
…なんだけど、この場合の審査官は技術案件ならその分野の技術、
金融案件なら最新の金融工学、介護案件なら介護の実情と動向に
精通していることが必要で、少なくとも本人が精通していないならば
そういう人を外部から適宜招集して、その内容を吟味して判断できる
程度の地頭の良さと条理気的知見は兼ね備えてなければならない。
でも、そういう審査官はほとんど実在しないと思う。
審査するという利権を手にした役人か議員がそこにいるだけで、
それはどの政党になっても変わらない。 下げないで上げて書き込みする奴のほとんどが
アフィカスか広告代理店が集めた
レスをするアルバイトだからな
気をつけろよ 【大阪・下町スキー板】
やっぱり東京の中小企業と違って大阪の中小企業の技術は凄いな！
社員４人、大阪発「勝てるスキー板」 世界からオファー
2018年1月24日9時14分
社員４人の大阪の会社が作るスキー板が、フリースタイルスキーのモーグル界を席巻している。世界中のトップ選手が愛用し、五輪では２００２年以来、４大会連続で表彰台に登り続けている。
大阪の商売人の情熱から生まれた日本産スキー板は、２月９日に開幕する平昌（ピョンチャン）五輪でもトップを目指す。
大阪府守口市のスポーツ用品会社「マテリアルスポーツ」が作る「ＩＤ ｏｎｅ（アイ・ディー・ワン）」。
昨季のワールドカップ（Ｗ杯）、前人未到の種目別６連覇を達成した男子のミカエル・キングズベリー選手（カナダ）も愛用者だ。昨季の世界選手権では男子の７割、女子の６割が「ＩＤ ｏｎｅ」を使った。
平昌五輪でもキングズベリー選手の他、日本選手でもメダル獲得が期待される堀島行真（いくま）選手（２０・中京大）らが使う予定だ。
板の先端にかけて自然な曲線を描くのが特徴だ。誕生のきっかけは、同社の藤本誠社長（５９）と長野五輪から５大会連続入賞を果たした上村愛子さん（３８）との会話だった。
長野から１年後の１９９９年、当時ゴーグルの輸入販売を手がけていた藤本社長に、上村さんは自身に合う板と出会えていないことを打ち明けた。浮かない顔を見せる上村さんに、藤本社長は「ぼくが作ったる」と約束した。
当時主流だった他社製品は、板…
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL1K61R9L1KPTIL01X.html
http://www.chunichi.co.jp/olympics/pyeongchang2018/feature/yumeno-mogul.html
^+^ 1レス20円にこれだけ脊髄レスがついてる
町工場の面々といい釣られやすい国民性はどうにもならない >>548
悪いが、俺は日本製品やその制作者にはさんざ恩義が有るが
対してのジャマイカには、人間も製品にも縁が無いどころか
頭っから信用して「その通り」と頷くほどの義理も無いんだよ。 下町擁護「契約契約!!!!」
一般人「不良品しか作れず納期までに間に合わなかったなら下町ボブスレーが債務不履行じゃないの?」
弁護士「これで違約金請求は無理」
下町擁護「・・・」
下町擁護「下町はチョン!!!!」
>>599 >>400
な〜んか蓮池のときと一緒なんだよなあ
アベ自身に悪意はないかもしれんが、アホにだまされた >>600
「先生面倒なんでそのページ破いて捨てていいですか？」 >>567
ジャマイカチームが五輪で乗って〆だったんだろね >>579
「日本の技術力を発信する象徴」 安倍晋三首相が「下町ボブスレー」メンバーと面会
http://www.sankei.com/politics/news/160712/plt1607120060-n1.html
首相は「工場は小さくとも、技術をもって日本のものづくりの底力を見せつけていただいた。
困難を乗り越え、ジャマイカチームの採用を勝ち取ったことはすばらしい。日本の技術、力を世界に発信する象徴になる」 >>599
顧客が求めるモノを作れなかった時点で仕事してねぇんだよ。
お涙頂戴は仕事の出来と何も関係ない事を理解しろボケ。 >>533
NAACPに通報しよう
http://www.naacp.org
明日にでも証拠を押さえる >>529
ちゃんと車体にも
安倍の間抜けヅラと「安倍晋三記念ボブスレー」って入ってるしｗｗｗ >>599
そうだろうね 完成度が素晴らしすぎたらドラマにならんからね
わざと山あり谷ありのドラマにしたんだろ？ 解っているよ。
ただ、途中で主役が放り投げたので終わったが >>613
日本製品や製作者に謝れ
大田区の屑どもと一緒にすんじゃねーよ >>599
日本側だって「まともな製品をつくる」って約束果たしてないからジャマイカどころじゃない
そもそも下町じゃねーし いくら払えと決まっても１０年２０年長期化して話自体が飛ぶんでしょ？ 契約とか分かってないんじゃないか？
ラトビアのそりに朝トラが乗っていた
だからラトビアのそりが我々のそりなのだ
とかしか分かってねーよ 先ずは日本代表チームに使わせてみればよかったんじゃまいか？ このネタを全力擁護してるのがまさに自民党工作員だよなｗ
完全にわかってしまう
浮きまくってるｗ >>599
良い物を作れなかった下町が契約責任を果たしてないよねえ すごい伸びてるから久々に来てみたら
パヨチョンが大量に湧いて「アベガー」やってるんで笑ったわw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
