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【自動車】トヨタの画期的な新型CVT(無段変速機) 発進用のギアを備え「加速がダイレクトに」
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0001冷やし飴 ★
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2018/03/04(日) 20:53:02.97ID:CAP_USER9
トヨタがエンジンやトランスミッションシステムなど、新型の各種パワートレーンを発表しました。
なかでも新型CVT(無段変速機)は、これまでにない発想から生まれた、およそCVTのイメージを根本から覆す画期的なものといいます。

■トヨタ新世代パワートレーン群を一挙公開!

2018年2月26日(月)、トヨタは新世代の2リッタークラス パワートレーン(エンジンやトランスミッションなど動力を発生させ車輪に伝える装置の総称)を発表しました。
これは、今後、トヨタが世界で販売するクルマの主力モデルに搭載されます。トヨタにとっては非常に重要なパワートレーンです。

トヨタの新型2リッターエンジン「ダイナミック・フォース・エンジン」(画像:トヨタ)
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/8/6/86275_1438_04b9250fe2c257acfb6f5d41cf11a368.jpg

発表されたのは、まったくの新設計となるエンジンとCVT(無段階変速機)、ほか6速マニュアルトランスミッション、2リッターハイブリッドシステム、4WDシステムです。
なかでも「ダイナミック・フォース・エンジン」と名付けられた2リッターのエンジンは世界最高レベルの熱効率を達成。

通常のガソリンエンジンでは40%、ハイブリッド用では41%にも届いています。
さらに新しいCVTと組み合わせれば、燃費は従来比18%も良くなるというから驚きです。

しかし、今回、特に注目したいのが新型のCVTである「ダイレクト・シフトCVT」です。
これは従来のCVTのイメージを塗り替える可能性を秘めています。

■発進がイマイチならギアを付ければいいじゃない

CVTは、日本車の多くに採用されているトランスミッションの方式ですが、「燃費は良いけれどフィーリングが悪い」というのが世界共通の認識です。

新型CVTのカットモデル。無段変速なのに発進用ギアを備える
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/c/3/c32b9_1438_02db6f6ad3a2ca08b9025833142bb361.jpg

その仕組みは、ふたつのプーリー(滑車)を使って、それぞれのサイズを変化させることで変速を行うというものです。
このため、「発進時に先にエンジン回転数を高めて、その後に加速する」「慣性重量が重かったり、ギアの変化に時間がかかったりするため急な加減速が苦手」などの理由から、「モーターボートのようだ」「エンジン音と加速感が別々」という印象を抱かれやすく、欧州やアメリカではあまり好かれていませんでした。

ところが、トヨタの新しいCVTである「ダイレクト・シフトCVT」は、「発進用のギアを備える」という新たな方法を採用。
CVTなのに、ギアを併用するなどというのは前代未聞です。

■ギアは有るけど無段変速、そのメリットは…?

CVTなのに発進用のギアを備えたトヨタの新パワートレーンはしかし、その結果、「発進時の加速がダイレクトに」「CVTのプーリーを小さくできるので、レスポンスが向上」「ギア比がワイドに」などの数多くのメリットを得ることができました。
つまり、走りがダイレクトでレスポンスのよくなるというのです。

新型CVTは発進用ギアを備えることで、ベルト効率を悪化させることなく変速比の幅を15%拡大している
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/0/e/0e74f_1438_480fa57a1f4135104c85d7f6b01478f1.jpg

ちなみに、今回発表されたトヨタの2リッタークラスのパワートレーンが搭載されるクラスは、世界的に見れば非常にボリュームが大きく、当然、影響力も絶大です。
そこで、トヨタの新しい「ダイレクト・シフトCVT」が、従来のCVTの悪印象を払拭していけば、これまでの常識であった「CVTはつまらない」が変化するかもしれません。
それだけのポテンシャルを秘めた発表でした。

日本には、どの車種から採用されるのでしょうか。
早く新しいCVTの走りを味わってみたいものです。

http://news.livedoor.com/article/detail/14384836/
0579名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:42:22.88ID:gxZ6Rk+70
>>571
するどい
0580名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:42:27.17ID:ogQ8+k9I0
>>551
バッテリーは既に実用上充分な性能に到達してる。
問題は充電環境の方。
0581名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:42:30.72ID:wnIYZuVk0
>>570
コンビニにとびこむ
0582名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:42:43.23ID:Pz+sYoHC0
>>567
軽に載せて女子に売るなら...
0583名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:43:58.77ID:GSicTR190
>>546
とんでもない
たとえばレクサスはUSAでベンツBMWと並ぶ3大高級車
0585名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:44:22.05ID:bDTtiKYg0
二輪のスクーターが、ゴムVベルトのCVTを普及させたときは
本物のラバーゴムVベルトCVTなのに、ラバーバンドフィーリングで不快とか言う人はいなかった、
ただスムーズで乗りやすいという評価のみ
0586名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:44:27.57ID:95rccKVJ0
>>572
といいつつ、世界市場でトヨタはシェア一位とれてないし
アメリカでは日本人の奴隷労働でダンピングしたカムリを
現地組み立てで安く売ってるだけだろうに・・・
0587名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:44:43.49ID:xnhVMlba0
セーバーテーてニッサソがやったけど瞬時にオワコンった香具師ちゃううんんけ?
0588名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:45:45.88ID:O66cb8x60
>>466
さすが犯罪企業スバルの信者

捏造をするわ、クルマ音痴だわ
ほんとアホだな
0589名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:46:00.47ID:b5pYmOhr0
やはり燃費と走りでMTだ!
ただ6段変速だとシフトに疲れる

● 2018年新車マニュアル車

● トヨタ
トヨタ 86
トヨタ カローラアクシオ
トヨタ カローラフィールダー
トヨタ オーリス
● マツダ
マツダ ロードスター
マツダ ロードスターRF
マツダ アテンザ セダン/ワゴン
マツダ アクセラ スポーツ/セダン
マツダ CX-3
マツダ デミオ
● ホンダ
ホンダ シビック タイプR/ハッチバック
ホンダ フィット
● 日産
日産 フェアレディZ
日産 ノート
日産 マーチ
● スバル
スバル BRZ
スバル WRX STI
スバル フォレスター
● スズキ
スズキ スイフト
スズキ ジムニーシエラ
0590名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:46:17.40ID:95rccKVJ0
>>578
つーかコンパクトカーって日本車しかないだろw
1シリやAクラスでデミオやフィットよりずっとデカイんだから。
0591名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:46:20.75ID:lGbyUPKG0
ちょっと関係ない話ですまんけどオートマで減速する時ってみんなエンブレ使ってる?
この前先輩乗っけた時に何で使わんのって言われて引っかかってた
雪の時や急な下りくらいしか使ってないわ
0593名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:47:19.49ID:X2uTdALv0
新型CVTを載せたFRの車を出して欲しい
ついでに無段変速それ自体をダイヤルか何かでマニュアル操作できるようにして欲しい
0594名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:47:31.56ID:wfYwQkxm0
>>585
トルクがそんなにいらないからね。
0596名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:47:57.77ID:VBqdWjuy0
オーバーホール、エンジン修理大変そうだな
部品点数的にそんな差ねえのかな
日産も可変圧縮エンジンなるもん開発してたけど
0597名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:48:00.39ID:h29dl/M+0
読んだ限りでは素晴らしいな。
ガソリン車もまだまだ戦えるね。
0598名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:48:09.55ID:Pz+sYoHC0
多段化も過給器も必要ないV8が環境に一番良いという結論に至りました。
0599名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:48:17.56ID:95rccKVJ0
>>592
しかもデミオにさえAT載せてくれてるのな。
質感はともかく良心はあるね。
0600名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:48:41.31ID:gxZ6Rk+70
>>591
今は知らんけどブレーキパッドのほうが安上がりだったよ
0601名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:48:58.73ID:2aEuGX8h0
>>580
充電設備が十分にあったとしても
数百kmレベルの小旅行で出川みたいなことやんなくちゃいけないんだろ
0602名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:49:06.47ID:wfYwQkxm0
>>591
高速の出口前で必ず使う。
0604名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:49:09.43ID:95rccKVJ0
どうせ違和感なくなるまで、あと12年かかるんだろw
0605名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:50:18.59ID:52K0RyHZ0
CVTというだけでもう嫌悪感だから。
ごちゃごちゃ後付けで対処しないで、いいかげん普通のATに戻せよ馬鹿
0606名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:50:19.59ID:qnhWcmHK0
あー動画サイト見たらシエンタCVT加速不具合紹介されてた
最新のでこれだから初代ならなおさらか
トヨタにとっても未知の不具合だったのね納得
0607名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:50:31.14ID:95rccKVJ0
>>603
BMWミニでさえデミオよりデカイし。あとフィアット500とかあるけれど
殆ど選択肢ねーよ。
0608名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:50:44.12ID:wfYwQkxm0
>>604
そういうことだ!
0609名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:50:56.24ID:L38v7eHH0
>>157
釣り?
お前の乗ってるトヨタのハイブリッド車は全車CVTだろ
0610名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:51:21.27ID:XpwogYWy0
>>574
ヨーロッパはまだまだMT多いって聞いてたが、ヨーロッパも似たようなもんなんだな。
誰だったか忘れたけど、ベテラン女優さんでMT好んで乗ってる人が居て「マニュアルじゃないとどんどん人間が駄目になる気がして」とか言ってたがなんか分かるわ。
MT乗りたい…だけど嫁が運転出来ないから選択肢に入らない…。
0611名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:51:42.72ID:95rccKVJ0
>>600
そのブレーキ油圧を守るためのエンブレ
0612名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:52:00.80ID:2aEuGX8h0
リーフ公式でのユーザーのやりとり
苦行だろこれ

> 私は、一日で650km走ったことが、最長の移動距離です。
> 北関東在住とのことなので、少し細かく記すと
> 自宅を出て、関越道→北関東道→東北道→国道294を使って会津若松→西会津より磐越道→北陸道→関越道で帰宅。
> (充電場所は、波志江PA、上河内SA,福島日産白河店、道の駅あいづ湯川、道の駅にしあいづ、栄PA、塩沢石打PA)

> 24kwhリーフとのことなので、急速充電するにしても「30分1回」よりも「15分〜20分程度の充電」で止めて走行したほうが、
> 充電回数は増えますが、トータルで移動にかかる時間は短くてすむはずです。
> だいぶ暖かくなってきたので、北の方へ向かわなければ、日産の販売店で、15分の急速充電をすれば、10kwhは入ると思います。
> ヒーターを使った電費を8km/kwhとして80kmは走行できます。
> これを繰り返すことが、リーフを使った長距離移動の現実的な在り方だと思います。
0613名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:52:01.60ID:hcL66Adb0
トヨタは独特の違和感アリアリのアクセルとブレーキのペダルの操作感を改めてほしいわ
大したことじゃなくて味つけレベルの話なんだけどねー
0615名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:52:57.56ID:bDTtiKYg0
CVTに馴染めないものは、電気自動車はとても無理w
モーターをCVTでアシストするとなると、さらに悪夢が倍増w
0616名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:53:04.48ID:95rccKVJ0
>>613
トヨタは86未満の価格帯のはゴミ貧民用として売ってるからな
0617名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:53:04.97ID:oPQONavF0
>>591
高速出口、坂道、前が混雑してる時に使ってるよ
0618名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:53:09.45ID:gxZ6Rk+70
>>601
充電設備はEVが少数だから成り立ってる
燃料補充なら数分で次の自動車に譲って済むものが充電だと数十分、しかも何十台も置いておくスペースなんか滅多にない
0619名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:53:28.23ID:lQCqPc5z0
>>319
ああ空走感があったな
アクセルペダル開度と加速感がリンクしていないw
それと発進時アクセルペダルを強く踏んだ時の
エンジンの咆哮 運転している俺がビビるほどのケタマシサw
0620名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:53:41.29ID:95rccKVJ0
>>591
俺はパドルしかATもDCTも乗ったことないから頻繁に使う
0621名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:53:55.44ID:ogQ8+k9I0
>>601
300キロ走れるのに何を言ってんだ
お前は。大体一日300キロ以上走る
機会なんて全オーナー平均1%未満だろ。年に三回としてもそんなもんだ。
日本の乗用車の一日の平均走行距離は
たったの30キロだぞ。
0622名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:54:09.22ID:oPQONavF0
日産は仏産、外国企業
0625名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:54:30.53ID:2aEuGX8h0
>>618
だよな
少なくとも急速充電とかコモディティ化したバッテリー交換ができるようにならんと
実用十分性能とは言えない
0627名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:55:21.83ID:HVHs6H9U0
>>591
MTでもほぼエンブレだよ
当たり前なんだけどブレーキパットあまり使わず止まれるからそれなりにいい
0629名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:55:54.16ID:nXFOHE1J0
車が電子化してるから、どころか
メカニカルでも進化しすぎて町の整備工場では
もはやエンジンでさえどうこうできねーな
0630名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:55:55.93ID:6NFfJhkq0
>>18
インサイト買っとけ
0631名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:56:12.13ID:oPQONavF0
コンビニが車止め作ったらええんよ
ステンレスポールのぶっといやつ
0632名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:56:23.41ID:RmLOAgaI0
>>613
ヴィッツだったか借りた時違和感超あったわ
絶対トヨタ車買わないと決めたわ
0633名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:56:42.23ID:GSicTR190
>>622
日産は日本車だよ
ルノーにGTRのようなゼロヨン世界最速車は作れない
0634名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:56:59.57ID:/hIdw6Nl0
>>590
フィアットとかルノーとかは小さい車作ってた筈だけどね
ドイツはコンパクトカーで日本のクオリティに勝つことをとっくに諦めたね
0635名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:57:02.62ID:KHnztiAA0
ドイツの髭剃り
いまはプロクターアンドギャンブルに
買収された
分解すると、スイッチかコンソールに
エレキバンがあってな
0637名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:57:48.26ID:HVHs6H9U0
>>591
今はあるのかしらないけどプッシュボタン一つで燃料多く使うけど
スピードアップとエンブレ併用のもあったな
0638名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:58:35.99ID:oPQONavF0
>>633
ルノーグループの傘下やん
0639名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:58:50.30ID:majTR2AxO
>>593
今回のギヤ有りCVTは まさにFR用みたいなもの
これから続々と登場しまっせ
0640名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:58:51.61ID:wfYwQkxm0
>>637
オーバードライブボタンな。
0641名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:59:11.12ID:/hIdw6Nl0
MTだけど昔はシフトダウンのエンブレ使いまくってたけど、シンクロやエンジンにいらない負担掛かりそうで止めた
0642名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:59:18.28ID:6p+xwlKQ0
今どき不安定な路面でエンブレとか駆動輪にしか効果のない不安定なブレーキより
4輪協調制御された足ブレーキつかっとけ。
0643名無しさん@1周年
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2018/03/04(日) 23:59:21.07ID:bV+Vrtvo0
大昔のホンダマチックは二速。

二束三文(笑)
0644名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:00:26.59ID:a9bBFdMC0
>>372
薄型TVで相変わらず音質がよくならないのと同じで
構造的欠陥は変わらないw
0645名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:01:12.32ID:ZtYDzS0m0
>>627
確かに
バイクだと自然に出来るんだけど車だと全然意識してなかったわ
0647名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:02:34.64ID:NFjwtYGR0
>>640
意外と知らない人多いと思っていたけど奇異な人いたんだな
その話したら前はそんなのあるわけないと多くが言ってたのに
0648名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:02:50.25ID:aUfJoGC10
バイクはノンシンクロだしエンジンも高回転まで軽く吹けるから
0649名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:02:53.14ID:wwXnpQJh0
チンポ

ドイツの仕掛けは不明で
小さなチンポなのに動く
真似でもな
0650名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:03:04.49ID:mQlB6Kgi0
>>638
ローバーはBMWに買収されたが
ローバー=ドイツ車と認識されていない
0651名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:03:14.71ID:f2twa7kf0
>>1
これ色々理屈付けてるけど要する
より大型の車にCVT搭載するための
チカラ技だなw
やっぱりトランスミッションに
一番負荷が掛かるのは発進時だろうし
ここで定格超えるよな大きな負荷を
回避できたら大型車への搭載は
楽になる罠。ジャトコは電動機使って
3.5L級に搭載できるハイブリッドタイプの
CVT開発してたけど海外じゃハイブリッドは
嫌われ者だし。
0652名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:04:35.59ID:aUfJoGC10
嫌われ者なんじゃなくて恐ろしい程ケチなだけだよ
ケチが高じてクリーンディーゼルなんて大嘘ついてた
0653名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:09:38.08ID:IKGvZ++H0
>>557
ああ、本質的な事は時間がかかるからそれは他社に任せればいい
実にトヨタらしい
0654名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:10:01.99ID:a9bBFdMC0
>>591
ATは基本Dに入れっぱなしでいいだよ
オタクみたいな使い方が標準レベルな運転の仕方
0655名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:10:21.77ID:jYWjB/te0
いっこ前のA4乗ってたが
CVTの嫌なところはほとんど感じなかった
0656名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:12:51.75ID:cwjM7N6LO
>>610
あーたしかに 1速2速だけは クラッチ付きMTで
3-6速はATで楽チンがいい
そういうMTないかな
0657名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/05(月) 00:13:12.17ID:+zZi734b0
提供はお茶の間ダイレクトダイビングでおなじみのトヨタがお送りします
0658名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/05(月) 00:13:45.64ID:Djel3ibt0
TOYOTA TENGAが最高の発明品だな
車買い替えたけど昔の車のがいいわ、今の車って唯のかっこつけだね、大した事ない。
0660名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/05(月) 00:15:00.43ID:q7zpsD290
これええやん
0661名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/05(月) 00:17:15.61ID:m+rC3Q610
俺はスロコンと燃調のセッティングでスタートのもっさり感をごまかしてた。
0662名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/05(月) 00:17:54.87ID:oak6V+ct0
セカンダリ〜 プライマリ〜
0663名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:19:09.68ID:qlCz5X7l0
>>103
audiとかvwのダイレクト感は好き。
A3乗ってるけど運転楽しい。
もう一台のトヨタのミニバンなんて運転したくなくなったんで、audiのQ5買おうか迷ってる。
0664名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:20:25.82ID:cyhWQvWx0
>>629
整備工の知り合いに聞いた話だけど、NBOXってエンジンスペース狭すぎて手が入らないから、整備工場でも嫌われる車として有名らしい。
0665名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/05(月) 00:21:01.48ID:gMUDpoeu0
>>658
>車買い替えたけど昔の車のがいいわ、今の車って唯のかっこつけだね、大した事ない。

ガソリンエンジン車なんて枯れた技術だから俺自身は「ボディ剛性・ステアフィール
サスペンション」を熟成させて、しっかりしてくれれば満足なんだが、世の中は
新型の電装・電子機器を求めるw
0666名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:21:23.10ID:q7zpsD290
もうMTを電子制御させた方が安上がりなんじゃないか?
MTの方が燃費良いんだし

パドルシフトでマニュアル運転してみたいって人は多いはず
0667名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:22:19.27ID:gMUDpoeu0
>>666
それがDCT。今のPDKなんか音以外に違和感ないけどね。
0668名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:22:56.39ID:8shVLvrN0
無かったことにされたトロイダルcvt
0669名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:23:28.85ID:Djel3ibt0
燃費ってカタログ通りにならないからな、今の車じゃ燃費みれるからサギとは言いにくいけどな
車屋関係の奴って狡賢いのが多いな、個人的感想だけど。
0670名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:23:34.57ID:Rh0cmfB30
>>461
(スバル) 君のことをずいぶん長い間待っていたよ、30年にもなるかな
0671名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:23:35.77ID:1Mfzobls0
>>82 >>95
電工兄貴オッスオッス
0672名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:24:39.98ID:cyhWQvWx0
>>632
ヴィッツは代車で借りた事あるけど、めちゃくちゃ乗りにくい車だったな。
全然車の事詳しく無いけど、愛車のスイフトの方があらゆる面で上にだった。
俺もアレでトヨタ車って所詮ブランドで売れてるんだなぁって価値観改めたわ。当時のヴィッツって販売台数トップ3に常に入ってるような車があんな出来だったからな。
0673名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:25:32.81ID:95rshddO0
そのうち発電用エンジンは速度に関係なく定常運転て感じになりそうだけどな
そのほうが逆に違和感なくなるか
0674名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:25:45.64ID:au+FPltQ0
>>591
坂道でしか使わないな
使う理由も後続車の為だし。(ブレーキピカピカ付いたら不快だろうと)
0675名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:26:07.92ID:LJLRNB3I0
>>666
そんなもんとっくの昔からあるだろ。
2ペダルMTと言われてるやつだが
日本じゃ受けが悪い。スズキも
AGSって名前で出してるが売れてない。
0676名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:26:29.48ID:gZ31Nie90
>>666
クラッチやトルクコンバーターとモーターが集約されて
モーター・アシストMTがいずれ出ると思う
0677名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:27:26.02ID:gMUDpoeu0
>>672
先代スイフトはシンプルなつくりで、走る・曲がる・止まる、剛性感
については基本がしっかりしてたね。
0678名無しさん@1周年
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2018/03/05(月) 00:28:29.71ID:jQ5HeckyO
>>159
あんな欠陥メーカーなんぞハナからダメ
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