【自動車】トヨタの画期的な新型CVT（無段変速機） 発進用のギアを備え「加速がダイレクトに」
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トヨタがエンジンやトランスミッションシステムなど、新型の各種パワートレーンを発表しました。
なかでも新型CVT（無段変速機）は、これまでにない発想から生まれた、およそCVTのイメージを根本から覆す画期的なものといいます。
■トヨタ新世代パワートレーン群を一挙公開！
2018年２月26日（月）、トヨタは新世代の２リッタークラス パワートレーン（エンジンやトランスミッションなど動力を発生させ車輪に伝える装置の総称）を発表しました。
これは、今後、トヨタが世界で販売するクルマの主力モデルに搭載されます。トヨタにとっては非常に重要なパワートレーンです。
トヨタの新型2リッターエンジン「ダイナミック・フォース・エンジン」（画像：トヨタ）
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発表されたのは、まったくの新設計となるエンジンとCVT（無段階変速機）、ほか6速マニュアルトランスミッション、2リッターハイブリッドシステム、4WDシステムです。
なかでも「ダイナミック・フォース・エンジン」と名付けられた2リッターのエンジンは世界最高レベルの熱効率を達成。
通常のガソリンエンジンでは40％、ハイブリッド用では41％にも届いています。
さらに新しいCVTと組み合わせれば、燃費は従来比18％も良くなるというから驚きです。
しかし、今回、特に注目したいのが新型のCVTである「ダイレクト・シフトCVT」です。
これは従来のCVTのイメージを塗り替える可能性を秘めています。
■発進がイマイチならギアを付ければいいじゃない
CVTは、日本車の多くに採用されているトランスミッションの方式ですが、「燃費は良いけれどフィーリングが悪い」というのが世界共通の認識です。
新型CVTのカットモデル。無段変速なのに発進用ギアを備える
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/c/3/c32b9_1438_02db6f6ad3a2ca08b9025833142bb361.jpg
その仕組みは、ふたつのプーリー（滑車）を使って、それぞれのサイズを変化させることで変速を行うというものです。
このため、「発進時に先にエンジン回転数を高めて、その後に加速する」「慣性重量が重かったり、ギアの変化に時間がかかったりするため急な加減速が苦手」などの理由から、「モーターボートのようだ」「エンジン音と加速感が別々」という印象を抱かれやすく、欧州やアメリカではあまり好かれていませんでした。
ところが、トヨタの新しいCVTである「ダイレクト・シフトCVT」は、「発進用のギアを備える」という新たな方法を採用。
CVTなのに、ギアを併用するなどというのは前代未聞です。
■ギアは有るけど無段変速、そのメリットは…？
CVTなのに発進用のギアを備えたトヨタの新パワートレーンはしかし、その結果、「発進時の加速がダイレクトに」「CVTのプーリーを小さくできるので、レスポンスが向上」「ギア比がワイドに」などの数多くのメリットを得ることができました。
つまり、走りがダイレクトでレスポンスのよくなるというのです。
新型CVTは発進用ギアを備えることで、ベルト効率を悪化させることなく変速比の幅を15％拡大している
http://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/0/e/0e74f_1438_480fa57a1f4135104c85d7f6b01478f1.jpg
ちなみに、今回発表されたトヨタの2リッタークラスのパワートレーンが搭載されるクラスは、世界的に見れば非常にボリュームが大きく、当然、影響力も絶大です。
そこで、トヨタの新しい「ダイレクト・シフトCVT」が、従来のCVTの悪印象を払拭していけば、これまでの常識であった「CVTはつまらない」が変化するかもしれません。
それだけのポテンシャルを秘めた発表でした。
日本には、どの車種から採用されるのでしょうか。
早く新しいCVTの走りを味わってみたいものです。
http://news.livedoor.com/article/detail/14384836/ >>1
これ見て思うが開発力ではマツダが上だな
ギア付きCVTなんて従来の発想の延長にすぎない
スカイアクティブDとかスカイアクティブXみたいな発想はトヨタには出来ないのか？ CVTに文句つけてるのはごく一部の車オタクだけだよ
CVT車に乗ってる俺のトーチャンなんて、「CVTって何？オートマと違うのか？」って言ってた
車に興味ない人間にとってはその程度のこと >>257
トルコンついてない時代の初期のCVTですら
エンブレくらいできるわw 昔トヨタのスターレットからホンダのプレリュードに乗り換えたときは、
ATのショックのでかさに辟易したもんよ >>709
車好きなら低回転からトルクが太いディーゼルもあり
高回転で伸びないけど街中乗りが中心だったらディーゼルの方が乗りやすい 記事で一個間違ってるのはCVTって回転軸周りの質量が多いから、エンブレ無茶苦茶効くんだよな
今の車は燃費目的でフライホイールがでかいから勘違いしてるんじゃないかと思う >>712
ごく一部でもないんじゃない？ ヨーロッパ全般、アメリカの半分で不評なんだから。 >>715
ディーゼルは運転がつまんねえし苦行だっつってるのよ トヨタ車乗りによる交通事故への加速が止まりません(´･ω･｀) >>718
EUほどいまEVではなく外国メーカーはHV量産目指しているのにそんなことしていたら売れないだろ 違和感かよトルクの美味しいとこで走ってくれてんなーくらいしか思わんけどなＣＶＴ
これで伝達効率がよけりゃな
それは現状無理だから天才ぞろいのお前らが発明してなんとかしてくれ はっきり言ってEUの車メーカーの嘘言い訳は限界だろ
見てても痛々しい タコメーター無くなるの？
ウーン！ウーン！ってのが無くて、
ウーーーーーン！ってなるの？ CVTのなんちゃってマニュアルモードはクソだと思う
というか、スポーツモードとかいう段付き変速は加速感だけでタイムは遅いww
普通にベタ踏み 7200rpm固定状態のほうが速い現実…
一番美味しいところ完全に使うんだからしそりゃ最速だよなぁ >>718
日本の話をしてるんだが。
てかヨーロッパ・アメリカだって世界の一部でしかないだろ？
CVTって本当に世界的に不評なのか？
スバルや日産なんて海外でもCVT車ばっかりだけど売れてるじゃん ATも多段変速になってCVTと変わらんくなっていく皮肉 >>8
エコノミーモードならエンブレ効かないってば 国産の大衆車ごときで走りを求めるなよ
誤発進による死亡事故をゼロにするのが先 んー、まあはっきり言ってうさん臭いジジイ達が居なくなればハイブリッド一色になると思うんだがね >>726
日本市場なんか世界に影響力ないよ。むしろ過半が軽自動車しか買えない
貧困国でミッションの選択肢がない、いびつな市場でしょ。
というか市場とみなされていないｗｗｗｗ それより新型クラウンがTNGA装備なんだってさ
誰が車でテンガ使うんだ？と一瞬ゲスの勘ぐりが働いた ＞＞726
スバルはアメリカで4-5％だよ。日産が海外で売れてるのはATな。
HVやEVの場合はガソリンエンジンのCVTと異なるので一緒にCVTと
いいたくはないけどな。 >>730
CVTが誤発信誤停止しまくっとるやん。ATでいいだろうに。 SUVとCVTの違いも分からない日本人が大半を占めている中で車を売るには トヨタじゃうさんくさい
メルセデスさんに聞いてみて。 >>738
MBは日産からハーフトロイダルCVTの特許譲り受けて結局放置したままやな >>738
大衆車のフィーリングの話は、メルセデス・BMW・アウディが基本だわな。 BMWのM部門のお偉いさんは、MTもDCTも消滅してプラネタリーギア式のATに
集約されるって言ってるね そんな大したもんじゃないよ
CVTってのは欠陥があってだな
急ブレーキなどで急減速をすると変速が間に合わなくなり
止まった後に間に合わなかった変速でスタートせざるを得なくなる
つまり、出だしが物凄く重くなる時があるということ
それを防止するために
発進用のギアを作っただけの話
(´・ω・｀) 急減速で試してミソラシド >>745
ポルシェの現行PDKのフィーリングは良いけれど、やはり回転音がね。
静粛性はATに敵わない。BMWは確信をついていると思う。 技術力のある企業は違うのう
マツダじゃこんなの無理 >>745
で俺は思うのよ。デミオで6速ATを入れられるのだから
日本も廉価車は6速AT、高額車は８速〜ATでいいだろうと。 >>747
その点はホンダのクラッチ式CVTは停車中でも変速出来るから良かった
・・・ジャダーさえ出なけりゃなw >>７４９
まつだは拘りがいいんだよ。デミオでも6速AT積んでる。だから>>１の馬鹿みたいな話
は最初から関係がない。ロードスターのエンジンルームを見たら、あれほど美しく治まってる
縦置きエンジンもそうそうない。バッテリーなどが後部にあったらなおよし。 >>17
ホンダがやったらFITのよろしく何度リコールしても治らない地獄を見るｗ >>747
そういえばそんな事も一回くらいあったような気がする >>７５５
トヨタとマツダがあればいいや。
これにルノー日産で選択肢充分 >>18
MRSに6速シーケンシャルセミATってあったろ >>751
そんなんあるの？
デュアルクラッチのDTCじゃねの？
良く知らんけど・・・。 >>759
初代Fitとかの頃のCVTがそう。エンジンとCVTが直結状態でCVTは常時回りっぱなしで
出力の方にクラッチ付いててトルコン無し >>758
スバルのボクサー2LターボってMRS後継にこそ積むべきだったのにな。 バイクのギアも急停車したときはすぐ一速にできないね ごまかし技術しか発展しない安部品に飼い慣らされたお客さん多いねー
利幅取る事が最優先で採用されてんだけどな >>751
ジャダーが出たらディーラーでストールテストを繰り返すと一時的に直るんだよなｗ 電動モーターならギア要らなくね
トルク電流制御すればいいし高速域では弱め磁束やればいいじゃん パワトレ関連の車業界にいる人なら知ってる話だけど
低排気量のコンベ車はこれから世界的にもCVTが
主流になっていく流れ
DCTはオワコン
ATは2.5L以上では生き残る >>760
すごいな
スクーターみたいな作りだなぁｗ
本田は昔からホンダマチックとかやってたし
そこらへん変態な作り多かったもんなぁ >>764
結局、クラッチの素材そのものの問題だったってDラーの人が言ってたw まあ燃費規制には逆らえないよね
耐久性もホンダの昔の奴は評判悪かったけど、最近は全然聞かないな >>767
開発したのが2輪の人だったみたいね。2輪用に作ってみたら上の人から4輪の方に
向いてるって言われて4輪の方に移籍して作ったんだとw トヨタは遊星ギヤ式もベルト・プーリー式もCVTと呼ぶからややこしい。
仮にベルト・プーリー式の話だとして、組み合わせたギヤというのは遊星ギヤだろうな。
素直にTHS式CVTを内燃専用車にもつけてはどうだろうか。ギヤ比制御用モーターもありで。
今のトヨタにとってはこれが一番低コストな改良だろう。 > 発進時の加速がダイレクトに
そんなこと求めてません。逆に危険です。 >>149
そんなの北朝鮮関係者に決まってんじゃんｗ
日本人拉致の手引きとか覚せい剤の密売とかサリンの製造とか
そいつらの顔を見たけりゃカウンターデモを視にいけばいるから >>772
ホンダもiMMDを電気CVTとか言ってるからややこしいw 新発明と言うよりは、コロンブスの卵的な、
｢だったら発進ギアだけつければ効率いいじゃん｣な方法だな。
既にハイブリッドで、｢低速はモーターでいいじゃん｣
をやってるからか。 急な加速しない方が、安全面でも燃費面でもいいだろ。
実用に全く支障のないレベルだし。 湿式多板クラッチ使って切り替えるのか
これは結構贅沢なシステムに思える
ワイドレシオ化がやっぱりメインに思えるな 気のせい気のせい、今時どんな車もそんなに乗り心地変わらん。
自称車のりが、自分のテクニック幻想に酔ってるだけ。 >>5
ジャトコのは変速幅が大きいだけ。
例えば、自転車で2人乗りしてて、発進する時に
ペダルが重いだろ。変速して軽くしても
発進時にチェーンに一番力がかかってるのわかるだろ？
発進時は加速時以上にベルトに力がかかる。
登坂時でもある程度速度出てると、発進時よりはマシ。
ＣＶＴはベルト滑り防止の為に、かなりの力で
プーリーでベルトを挟んでる。これがロスでもあり、
滑ると耐久性がガタ落ちする。
これを発進時だけギアにすれば、
耐久性は劇的に向上し、従来のトルコンAT並みの耐久性で、
なおかつ燃費はCVTと同等レベルを維持できる。
副変速機付なんて話にならないほど、
耐久性に寄与する、すんばらしい機構。 >>728
最近のATも変速ショックないからCVTと変わらんもんな
エコモード使えばモッサリするけど燃費は稼げる >>173
エンブレ付けると３０万も取られるからなあ
貧乏人にはなかなか難しい >>782
あー、そうか
滑ったら一発で焼きが入ってジャダーになるから、滑らない様にすごい油圧で締めてるからね、ベルト 普通に乗っててそんなに急な加速する必要があるか？
CVTがまだ完成域に達していなかった初代シエンタに乗っていたが何も困らなかったぞ。 まあ、あと個人的にはピストン表面の加工が気になるつーか
いや、分野は違うんだけどさ
似た様な事…、んーまあいっかどうでも >>550
EVは車両価格も高いしガソリン車と
競べてなんの得も無いからだろう。
使い物にならないかと言えば
そんなこともない。 >>779
発進してからトルコンが直結になるまでの効率が良くなるのかね？ これからはEVよ
テスラの車体裏見てみろや
エンジン車の最新技術なんてバカバカしくなるからｗ
https://www.tesla.com/jp/models 確か発進がトルコンになった経緯って、CVTオイルが共用できるからって面も有るとは聞いてたんだよな
湿式多板の所はコスト圧縮力なのかな >>772
トヨタはCVTなんて名称使ってないだろ。
ハイブリッドは電気式無段変速機って
呼んでるしCVTはSuper CVT-i
だ。 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
.. 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道〜ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 電スロのウンコみたいなレスポンスをどうにかするべきだ
ワイヤーに戻せ >>790
1000万円のモデルしかまともな航続距離無いからな。
電池大量に積んで航続距離稼ぐ。
さらに暖房使えば航続距離は劇的に少なくなる。
>>791
湿式多板は初代FITでジャダーが多発した。
2代目FITでトルコンに変更された。これで問題解決。
なのに3代目FITハイブリで乾式クラッチのDCT採用。
そしてリコール連発と、渋滞登坂時のオーバーヒート注意警告 ISG（モーター機能付発電機）など
いわゆるポン付けなマイルドハイブリットでいいんでないかと 湿式多板だからではなく単にクラッチ容量の話かと
メカＭＴとか全否定になっちゃうし >>801
フィット3はハイブリッドで別物だろ。
モーターで発進するのに高くて
重いトルコンなんて必要ないし。
THSもトルコンなんて使ってないだろ。 >>18
昔のポルシェにスポルトマチックというのがありまして。 >>392
そういうことか。
20年MT乗ってて、CVTに乗り換えたらかったるくてかなわん。 日本車ってどうして燃費ばかりにこだわるのかな。
電気自動車なんて燃費の世界じゃないじゃん。 んでもトルコンCVTでも同じ様な理屈で耐久性もレンジ拡大も出来てた筈だと思うんだけどな、理屈的には ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
