X



【業界】ほとんどの鑑定士が中国の精巧な偽ダイヤを見抜けなくなった…危機を感じたデビアス社はダイヤモンドの大学を創設★4
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001ニライカナイφ ★
垢版 |
2018/03/23(金) 04:03:42.44ID:CAP_USER9
◆ほとんどの鑑定士が中国の偽ダイヤを見抜けなくなった…危機を感じたデビアス社、ダイヤモンドの大学を創設する

近年、中国で作られている人工ダイヤモンドは、もはやほとんどの専門家が見分けられないほど精巧になっています。
このままでは現在の市場が崩壊すると危機を感じたのが、ダイヤモンド業界で圧倒的なシェアを持つデビアス社。
フェイクダイヤを判別する鑑定士を育成するため、大学を創設したそうです。

長年ダイヤモンドを鑑定してきた専門家でも、研究室で作られた人工ダイヤと、地中から掘り起こした天然ダイヤの区別がつかなくなってきたそうです。
人工のダイヤモンドは現在1%ほどのシェアしかありませんが、2020年までに7.5〜15%に急増すると言われています。

2015年の調査では、上海で本物として売られていたダイヤモンドの14%が人工ダイヤでした。同様のことはインドのムンバイでも起きています。
当然ながら、この状況を放置できないのがデビアス社。
阻止するための投資として人工と本物を見分けられる専門家を養成すべく、ダイヤモンドの大学を創設しました。

元々、市場を独占してきたデビアス社が作り出したブランド価値であること、天然と区別のつかない人工なら本物と変わらないなど、人工ダイヤを歓迎する意見も目立っていました。
今後、この人工と天然の激しい戦いになっていきそうです。

イメージ写真:http://livedoor.blogimg.jp/laba_q/imgs/9/4/94fd33b8-s.jpg

※記事を一部引用しました。全文はソースでご覧ください。

らばQ 2018年03月22日 12:31
http://labaq.com/archives/51894986.html

■前スレ(1が立った日時:2018/03/22(木) 17:16:46.06)
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1521719334/
0002名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:04:47.73ID:AbQh6plr0
>>1
完全に日本は負けてる
0004名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:05:34.00ID:ImjQsFpv0
炭素から出来ていて結晶構造が同じなら本物も偽物も無いだろう
0005名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:07:00.54ID:N1DvHqDV0
ブリだって養殖のほうが脂がのっていて高いわけで
不純物がない人工のほうが高くて当たり前ではないの
0006名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:08:34.72ID:5p0in0Fu0
食い物や身近にある物なら天然は安心で人工は危険って言っとけば
自然大好き、天然大好きな人が釣れるけど
装飾品じゃなー
0007名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:09:12.21ID:7LpHFEH60
じゃ、ダイヤモンドの価値はなしってことで。
0008名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:09:36.97ID:Vxv7yjd10
埋蔵量世界一の石ころを偽造するなんてなんて金の無駄
0009名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:09:40.31ID:UUaFz43/0
おもちゃっぽくないのかな
ギラギラしすぎてていかにもフェイクって感じだけど
プロが間違うくらいだから違うんだろうか
0010名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:11:58.01ID:YBIOPQ710
そのための MI6 があるだろ。少佐に頼め。
0013名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:13:58.63ID:g+V9+dPP0
市場をも爆発させるとは流石中国製
チャイナボカンの面目躍如やね
0014名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:14:53.91ID:CHeRK/zb0
元々なんの価値もない石を持ちあげてユダヤ人が稼いでただけっていうオチ
0015名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:15:36.40ID:uxCrpo0F0
>7
工業的価値はある。
中国すげー、デヴィアスざまー。
0018名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:18:07.45ID:I4WYp54B0
なんだか東京よりトンキン省の呼び名にした方がすごい感じがして来たw
ユダヤに喧嘩売る支那すげーw
0020名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:20:07.23ID:N1DvHqDV0
大坂なおみ=人工ダイヤモンド(日本人)
原住ジャップ=天然ダイヤモンド(日本人)
人工>天然、q.e.d.
理系の俺的にはこんな感じ
0021名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:20:49.32ID:yF7x3oeB0
そういや今俺がやってる土方のバイトで使ってるグラインダーも中国製だな
0022名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:22:12.82ID:S6l7a1710
見分けがつかないなら本物と同じってことじゃん
0023名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:22:27.73ID:lfuf2H8m0
ダイヤモンド大好き
コーティングから研磨まで幅広く活躍するなんて美しい素材
0024名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:25:11.69ID:/KpdOAPh0
ユダヤに喧嘩売れるのとか、チャイナくらいだろうからいいんじゃね
中国は、よくも悪くも欧米の既存秩序破壊してるなー
0025名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:26:16.76ID:qcNxUbdV0
判別できないならホンモノだわな
0026名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:26:37.31ID:sbHjTW2/0
そもそもなんだけど…

ダイヤモンドを身につけたからといって
綺麗になるとは限らないんだよね(´・ω・`)
0027名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:26:50.43ID:S6l7a1710
人工でも天然でも違いがなければ、同じダイヤモンドです
0028名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:27:26.14ID:p6herhHZ0
一度で良いからダイヤモンドを燃やしてみたい
炭みたいに燃えるのかな
0029名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:27:43.94ID:S6l7a1710
見分けがつかないなら人工と天然ダイヤに違いなんて有りません
0030名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:27:56.54ID:ImjQsFpv0
潮干狩りみたいに、人工ダイヤを一度土に埋めてから掘り出せば天然気分を味わえる。
0031名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:29:53.77ID:She5WLHA0
人工乳も天然と見分けがつかないくらいに進化してほしい
0032名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:30:00.02ID:l9XNdfz20
欠陥の入り方とかが違うのかな
本当に見分けがつかんなら、装飾用としては人工でいいんじゃなかろか
0034名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:31:04.04ID:5FdMaiFP0
見分けが付かなくて安けりゃ違法ブランドコピー品でもないし売れるだろう
0035名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:32:08.98ID:B2PbxjvA0
そもそもダイヤモンドは金みたいに量が極端に少ないとかじゃないし
価値があるのがおかしかった
0036名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:33:12.68ID:au6knE4x0
イミテーションの方が良いよ
高すぎると一張羅だから女性が日々のオシャレに使うには高すぎた
何種類も揃えられるようになって変わったモチーフの物とかも持てるようになってめでたしめでたし
高い物を身に着けている優越感が楽しいって人はそういうの探せばいいさ
0037名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:33:43.90ID:B2PbxjvA0
ちなみにこれを金でやろうとしたのが錬金術
偽物が作れないものが価値がある
簡単に複製できてしまうのは価値がない
困るのは市場支配してたデビアスだけ
0038名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:36:11.53ID:9oIdNNRC0
つまり、偽ダイアというか人工ダイアモンドの品質が上がったということだろ。
なら人工ダイアモンドでいいよ。
これからもどんどん品質が上がるんだろうから。
0039名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:36:19.84ID:VvaghOQG0
>>20
あんたは理系の天然キムチ
0040名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:37:21.09ID:0Ltw5DxH0
無色透明で一番つまらない石なのに、一番価値があるって不思議だよね。
0041名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:37:57.99ID:9oIdNNRC0
>>37
おまいさん馬鹿だろ。元素記号って知っているか?
0042名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:38:28.30ID:B2PbxjvA0
>>40
永遠の輝きとかいうけどかなり傷みやすい石だよ
人の脂で曇るし
エメラルドとかのほうが普通に価値が高いと思う
まあこの辺も人工もどき多いが
アレキサンドライトとかがいいかもな
0043名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:38:35.50ID:Xjpoe92N0
おっぱいも人工と天然の区別がつかなくなったら人工でいいの?
0044名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:38:41.57ID:moiUkBJw0
大学で教えると言うことは、
天然と養殖を見分けることは可能なんだな一応は
0047名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:39:30.17ID:9oIdNNRC0
>>20
ただの馬鹿だとそんなに宣伝しなくてもいいのに。
0048名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:39:43.30ID:S6l7a1710
>>45
大体の工業国なら、工業用に大量生産してる、その程度の物
0049名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:39:55.15ID:xUsppdV30
>>45
先進国はどこでも作ってるよ。
工業に役に立つから。
0050名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:40:28.54ID:S6l7a1710
人工ダイヤなんてコスト掛ければ天然ダイヤと同じに出来るけど
メリットが無いからやってないだけで、中国では電気安いからできてるんだろ
0051名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:42:21.17ID:qVKN96ed0
お盆に、親父と長野の親戚の家にいった。
伯父(高卒市議)も来ていた。

伯父「○○君も大学生か!小さい頃よくだっこしてやったんだぞ!がっはっはー」
俺 「覚えていますよ」 伯父「どこの大学に行っているんだ?」
俺 「ダイヤ大、あっ、ダイヤモンド大学です」
伯父「そうか、ダイヤ大か!高校時代遊びすぎたんだろ!でも浪人しなくてよかったな!」
「お前と同じ年の息子の××覚えているだろ!深志から信大工学部だぞ!(勝利者宣言)」
親父「無言・・・(瞳が潤んでいた)」
伯父「おい、信大生こっちこい(息子の××を呼ぶ)」
「○○も大学生だ。○○と昔よく遊んだだろ!」
向こうでも大学の話をしていたらしい××が鼻高々でやってきた。

××「(馴れ馴れしく)○○、久しぶりー、元気!」
「あっ、叔父さん、こんにちは、俺、今年から大学生になりました。」
親父「そうか、大きくなったな」
××「信大に行っているんですよー(勝利者宣言)○○君はどこに行ったの?」
俺 「ダイヤモンド大学w」

ニヤついている伯父を尻目に、一瞬にして××の顔色が変わった。
伯父「○○に勉強教えてやれよw」
××「(しばし、絶句)・・・みっともないからやめてくれよ親父」
伯父「?」
動揺しまくりの××は伯父を速攻連れだした。
以後、伯父親子は、俺達のいるテーブルに加わらなかった。

久しぶりに無口な親父の晴れ晴れとした顔をみた。
帰り際、充血した目をした伯父と目があった。
0052名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:42:33.10ID:6oFErpKh0
アメリカや香港では2年前からきちんと天然・合成を分けて販売してる。
合成の方が少し安い。

問題は日本。すでに入ってきているが、あえて調べない。
0053名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:44:57.44ID:wElBcK2i0
ダイヤは所詮、そんだけ(中国製人工品で済む。)の価値ってことか。
そりゃ鉱物としては、貴重なんだろうけど。
片や鮮魚は、天然を知れば、養殖で差を埋めるのは難しいと思うが。
0054名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:46:14.74ID:B2PbxjvA0
>>53
マジレスすると
ダイヤはアホみたいに出てくる
別に貴重ではない
だれかが管理して価格調整してただけ
0055名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:46:37.36ID:8AFZ7h/q0
人工ダイヤを天然ダイヤだって売ってるんだから、中国人ボロ儲けじゃん。
人工ダイヤですので安く売るとかいう概念はないからなー。
昔、油性マジックで書き書きしても書けないのが天然とか
読んだ気がするけど、もうそれもクリアしてるんだろうな、
区別つかないってことは。
こういう方向への熱意だけはある意味尊敬するわw
0056名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:47:01.75ID:TVsC80iY0
寿司ポリス
「本物の寿司 笑」
デビアス
「本物のダイヤ 笑」
0057名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:49:06.33ID:qVKN96ed0
こういう鑑定にこそAI使えよ。

…まだ黒人とゴリラの区別がつかないんだっけ。
0058名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:49:42.99ID:cKbFb/+y0
デビアスってダイヤ独占してるって聞くけどどうやってるの

一枚噛もうとしたら消されるとかそんな感じか
0059名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:50:10.41ID:TVsC80iY0
寿司ポリス
「本物の寿司 笑」
デビアス
「本物のダイヤ 笑」
ツウな客
「本物の塩 爆」
0060名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:50:49.69ID:qVKN96ed0
偽ダイヤではないだろ。人工ダイヤだって本物のダイヤだよ。
偽天然ダイヤではあるが。
0061名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:50:52.36ID:FfloLQqV0
そもそもダイヤモンドは価値あるものじゃないしな
0062名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:51:51.87ID:htM2aZ9Q0
本物よりジルコニアのほうが輝きますからね
要はジルコニアに隠し味(微量の不純物)を混ぜれば見分けが付かないことに中国人が気づいちゃったんだな
0063名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:56:40.80ID:v4hfKizi0
不純物のまったく無い綺麗な方が人工ダイヤってw 
ガラスとかじゃなく本物のダイヤなんでしょ  中国の技術力はある意味すごいねえ
0064名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:59:01.10ID:l/TgEA2M0
あんな石っころの何がいんだか
本物の値段ガクンと下げちまえよ
0065名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:59:35.28ID:FDbu06N10
見たり飾ったりする分にはニセモノでもいいだろ
0066名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 04:59:45.08ID:9HfPEFAi0
超々高圧をかければ備長炭がダイヤモンドになる。

という記事を20年前には信じていたなあ。。
0067名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:00:10.03ID:htM2aZ9Q0
>>63
いや、ジルコニアは結構前からあるよ
何色にも作ることが可能
ピンクのダイヤも、青いダイヤもつくれちゃう
差し歯によく使われてるよ
0068名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:00:13.04ID:6oFErpKh0
>>58 もうデビアスは独占をやめてる。もう随分経つ。
合成ダイヤモンド流通に対して、独占してるとリスクがでか過ぎるってのが理由だった。

昔はサイトホルダーという資格をデビアスから貰わないと取引出来なかった。
今はインド、カナダ、オーストラリア、タイ、色んなとこで仕入れられるから
サイトホルダーの意味も無くなった。
0069名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:00:50.95ID:FzyEkjEw0
>>42
エメラルドの天然物、上物なんてのはとっくに流通しなく
なっててな。コバルトや染料を使った染め物になってる。

このスレ見てる奴は知っとけよ。おばあちゃんの帯留めとか
古くなった指輪を捨てるな。古いオパール、傷だらけになった
帯留め、櫛なんかに高値のものがある。

宝石、宝飾屋は必死になって探してたりもする。リフォーム
に出す時も注意しろよ。人工物と入れ替える業者がいる。

べっ甲、トパーズ、エメラルドは小さくても昔のもののほうが
価値が高い。一個で数千万円値がついたものもある。その人の
買値は50万円(40年前)だった。

真珠も捨てるなよ。昔のもののほうが巻きが厚いの。磨けば
使えるものが多い。7mm玉のショートネックレスでも薄い
今のものより価値がある。

枠外して石だけ(ルース)にして保管しとけ。枠も貴金属なら
地価で買い取ってくれる。石の有無は無関係。サンゴも高いぞ。
それを知らない一般人が買い叩かれてんの。
0070名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:01:05.09ID:6XklIUhh0
ダイヤに限らず宝石の価値がなくなるのは善いことだ、婚約指輪の相場が給与の三ヶ月分だって?バカバカしいわ
困るのは宝石商ぐらいのもんだろ?工夫はホルモンなら石炭でも金でもよいしな
0071名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:01:12.01ID:9eLgcXkS0
これが悪化すればダイヤモンドに価値がなくなるだけだね
たからこその危機感なんだろうが
0072名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:01:48.84ID:l9XNdfz20
そういえば人工ダイヤのほうがドープするもので性質をコントロールできるし
時間かければ天然より完璧なものができるので
でかいのにはあえて識別用の文字を刻んでいるとか昔聞いたな
0073名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:02:06.29ID:E5/chBYW0
叩いてみて爆発した方が中国製
0074名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:02:16.61ID:Q6lIjH4Z0
ゴルゴ13の「死闘!ダイヤカットダイヤ」(1983)は面白かった
デビアスの内幕を初めて書いたと話題になったらしい
0075名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:02:40.04ID:htM2aZ9Q0
ジルコニアが出来てから既にダイヤの価値はかなり下がってるよ
0076名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:02:55.12ID:U8ZKId0D0
天然と人工って話ならまだわかるけど
同じ結晶構造で偽物も本物もなくね?
0077名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:02:56.91ID:S6l7a1710
>>55
本来なら人工ダイヤの製造コストが割に合わないけど、
天然ダイヤの価格カルテルで価値に見合わない価格になってるんで成り立ってる

仮想通貨みたいなもの
0078名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:02:58.36ID:FDbu06N10
つうか素材もダイヤそのものかよwならもう気分の問題じゃないか
困る関係者がいるんだろうけど
0079名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:03:49.70ID:S6l7a1710
>>76
デビアスにとって儲かるダイヤか、儲からないダイヤの違い
0080名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:04:03.25ID:bO4mrPHo0
>>69
高級品が好きな明治生まれの祖母から昭和にもらったサンゴと真珠のネックレスあるんだけど
どれくらいの価値なの今
0082名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:06:03.61ID:QWjOBBOn0
>>76
天然物は不純物がある
水道水とミネラルウォーターだとミネラルウォーターがいいだろ?
天然ダイヤと人工ダイヤだとそういうことだ。

工業用水は水道水使えばいいし工業用ダイヤモンドは人工ダイヤモンド使えばいい。
0083名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:08:46.03ID:tD6d9/sa0
19世紀のモーパッサンの「首飾り」という超有名短編も
偽ダイヤモンドに主人公たちが気づかず人生を台無しにするというお話
0084名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:12:36.06ID:S6l7a1710
>>82
人工ダイヤに不純物入れて色も付けられるが
0085名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:15:05.56ID:6oFErpKh0
今のところ合成ダイヤと天然ダイヤは鑑別で区別出来るが、品質が全く同じなら、
区別する必要があるのか?って話だよな・・・。
0086名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:15:32.33ID:1SCGG06c0
>>20
          (ヽ∧__∧
           、ヽ`∀´> <呼ばれて無いのにチョチョチョチョーン
            )   )つ
            >⌒)ノ
            ゝノ/
   パカチョン    ノ~ノ
  /|     ///
  | |    ///
  | |ミ ///.
  |/ ̄    /
0087名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:17:04.15ID:TjRy3yda0
見抜けないならそれはもうダイヤモンドといって良いのではないだろうか
0089名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:20:01.05ID:6oFErpKh0
ラボレベルの施設じゃなきゃ鑑別出来ないのに大学か。

ホテル経営に乗り出すとかいう話もあったし、デビアスも迷走してるなw
0090名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:20:46.82ID:pQXbyBnz0
中国は人類の癌だな。
生まれた瞬間から不正を働くことしか関心が無いんだろう。
0091名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:21:05.40ID:T6iNT9QD0
そこまで精巧なら、もういいんじゃね
ダイヤ自体が価値のないものってことにすればw
0092名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:21:53.77
ロレンシア、ノリア、デビアス
音楽が神がかってた
0093名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:22:16.58ID:9w5KWLq30
偽物が本物を越えたらそれはオリジナル
0094名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:22:25.67ID:tuEXxSR00
炭素から出来てるならホンモノだろう
天然か人工かの違い
0096名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:26:09.53ID:QDiHppAz0
昔の人工ダイヤは息を吹きかけると天然ダイヤに比べて曇りが長く残るってのがあったけど、今は違うのかな?
他にも屈折率の違いとか不純物の違いとかあったけど、鑑定士が見抜けないレベルとなると僅かな違いを誤差と認識してしまったのかな?
0097名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:26:59.00ID:buIl08Dv0
中国の精細な技術の入ったダイヤ
金儲けだけを目的としたジュー管理下のボッタクリダイヤ
あなたは どっち
0098名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:27:51.02ID:/CBj/cNg0
悪貨が良貨を駆逐するチャイナ
やっぱりこの宇宙で信用できる金属は黄金だけなのか
0100名無しさん@1周年
垢版 |
2018/03/23(金) 05:28:45.80ID:XGIAB6UT0
デビアスの事悪く言うやつは多いと思うが
この世の中の商売なんていかに価値のないものに
価値を見出して人に買わせるかだからな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況