【社会】「正社員で月給12万円」 ハローワーク掲載の求人めぐりネットで議論
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
あるユーザーがハローワークの求人票を公開し、正社員で「月給12万円」という賃金の低さに苦言を呈した。
ネットでは、ハローワークに掲載される求人の特徴や日本の企業体質について、議論が巻き起こっている。
ユーザーは、ハローワークの求人リストを写した画像を投稿したうえで、
「人手不足というが、ハローワークの求人見てはっきりと思った。人じゃなくて低賃金で働く奴隷探してるだろこれ」と給与を見て厳しく非難するコメントを添えた。
画像の求人リストには、月給14万円〜15万円台が複数見られるが、なんとそれを下回る月額12万8000円という額が記載されているのだ。
ユーザーは「誰が月給12万で正社員で働きたい、応募したいと思うのか。採用する人はその辺考えた方が良いと思うよ」と半ば呆れている様子。
“きつくて低賃金なら人が集まらなくて当たり前。人手不足では無い。これまでの採用できていたのが異常だっただけ。”
“人が欲しいクセにハイスペックな人材要求してそれを低賃金でなんて虫が良すぎるんですよね。”
と人が集まらない要因は賃金の低さだとする声が続出。
さらに、“失業保険の申請窓口ですね。こんな条件で来てくれる訳無いと思います…。”
“ハロワは「就職する為の最低限のマナーを学ぶ所か職業訓練する為の窓口程度位にしか考えるな」と言われていたがその意味がわかったわ…”
とハローワークの役割に疑問を呈する声もあった。
ちなみに厚生労働省の「平成29年賃金構造基本統計調査」によれば、フルタイムで働く労働者全体の平均月給は全国で30万4300円。
最も高かったのは、東京都の37万7500円で、最低は青森県の23万4800円。
また同省の「平成29年就労条件総合調査」では、年間休日総数の企業平均は108.3日。小数点を切り捨て概算で計算すると、年間労働日数は257日。
所定労働時間が8時間だとして、年間で2056時間、1カ月あたりの労働時間は約171時間となる。
例えば、最低賃金の全国平均である848円であれば、月給は14万5008円。仮に全国で最も低い最低賃金737円を適用した場合、12万6027円という計算だ。12万8000円は、限りなく最低に近い賃金ということになる。
違法ではないとはいえ、求職者側にとってはやはりたまったものではない。ユーザーたちの怒りが噴出した事件だった。
http://news.livedoor.com/article/detail/14584809/ 本当この現状を変えてもらいたい。
もっと最低賃金を上げて。最低でも千円にして! >>89
物価も2倍にしないとやって行けなくなるが
よろしいか? 嫌ならそこで働かなきゃいいやん
なんでそんなに起こるのかわからんな 他に賃貸や住宅費用補助とかくっつくならいいけど
流石にこれでは自宅から通勤できる人でないとキツイ 納税者は「税金という名目の罰金納付」
寄生虫ゴキブリ公務員は据え膳税金でお気楽文化祭ゴッコwww
散々強制強奪された挙句にくすねた寄生虫が身内限定の民間ゴッコw
寄生虫ゴキブリ公務員限定の企画の為に「税金使ってポスター作成」w
ゴキブリ公務員の身内限定の「PR」www
しかもコレが給料出る「公務」www
コレで会議だのプレゼンだの民間ゴッコして「あー公務員マジ激務だわーつれーわー」
とか抜かして時間外手当満額ゲッツwww
寄生虫ゴキブリ公務員wwww
2020年東京五輪の追加競技となったサーフィン。
その機運醸成に向け、宮崎県や宮崎市の職員らが企画した
「全国自治体サーフィン選手権大会」が10月、同市の木崎浜で開かれる。
地方公務員を対象とした全国初の大会といい、実行委員会は8月末まで参加者を募集している。
日向灘に面した宮崎県は温暖な気候に恵まれ、年間を通してサーフィンが楽しめる。
中でも木崎浜は、国際大会の舞台にもなった国内有数の波乗り場の一つだ。
「波乗り公務員の祭典」と銘打った大会は、10月21、22日に開催。
初心者から経験者まで気軽に楽しめるよう、技術レベルや年齢に応じて計11のクラスを設けた。
サーファーがもたらす経済効果を踏まえた「サーフツーリズム」で観光振興を図り、
地域活性化につなげようと準備を進めてきた。
県庁前で撮影した写真を使ったPRポスターも作製し、近く各都道府県に送る予定。
五輪会場は千葉県一宮町の釣ケ崎海岸に決まったが、
実行委のメンバーで宮崎県水産政策課の川越崇功さん(29)は
「『波乗り県みやざき』をぜひ体験してほしい」と呼び掛けている。
税金使い企画「公務員婚活」を中止 鳥取市、批判相次ぎ
2015/3/6付
鳥取市が人口減少対策として実施している婚活サポート事業で、男性の参加者を公務員に限定したイベントを
3月中旬に企画したが、 批判が相次いだため中止したことが分かった。
企画していたイベントは有料制で、男性のみが「公務員限定」。
当初は男女各20人を予定していたが、女性から過去最多の79人の応募があり、定員を各30人に増やした。
男性は県職員や教職員、警察官や消防士などから応募があり、市職員も数人いたという。
同市企画調整課の担当者は「今後は行政の補助があるイベントは、
職種の取り扱いなどについて慎重に考えたい」と話している。
市は昨年11月、民間イベント会社などと共同運営する「すごい!鳥取市婚活サポートセンター」を開設。
会員登録すればイベントの告知が届くほか、会員限定イベントにも参加できる。
市は2014年度、運営費の9割以上に当たる 500万円 を補助している。 ってか公務員にもなりたくないが
12万レベルのいらんで
あんなの違法にしろや >>95
民主がそれ言ってた時にネットウヨは
笑い転げていたけどな
結局安倍は民主後追い政権 例えば障害ある人が就職するにはハロワしかないだろ?
40過ぎの無職が就職するにもハロワしかないんだよ やっぱり、未だに寄生虫ゴキブリ公務員と一般民間被災者の間でシュールな会話ってされてるんかな?
一般被災者「どうもー久しぶりー」
寄生虫ゴキブリ公務員「どうもーお互い大変でしたね」
一「ですねー(はあ?テメエは税金くすねて何も損失ねえだろ糞寄生虫)」
ゴ「人生何があるか解らないですねー」
一「本当そうですねー(そのリスク背負った人間から何のリスク背負わずくすねてる寄生虫が何人生語ってんの?死ねよコイツ)」
ゴ「復興も進んでますしこれからの子供達も希望持てますね」
一「ですねー(だーかーら、その子供に行き渡るべきリソース食い潰してる寄生虫が何言ってんの?
お前等寄生虫ゴキブリが全員消えるのが一番希望持てるんだけど何勘違いしてんのコイツ?)」
ゴ「じゃあまた今度、失礼します」
一「はーいどうもー(いやいやとっとと消えろよ寄生虫ゴキブリ、社交辞令で会話してるに決まってんだろ糞虫)」
こんなシュールな構図がリアルでやり取りされてるってマジ笑えるよねw
被災現地の現役ゴキブリ公務員への素朴な疑問
災害事案って以後も必ず雑談や世間話の話題に上がる筈だけど、一般民間人相手の時にどういう受け答えしてるの?
まさか「お互い大変でしたよね」だの「お互い今後不安ですよね」だの
「貴方も辛いだろうけどこっちも同様に辛い」的なニュアンス使ってないよね?
ゴキブリ公務員は失職も収入減も一切無く今後も益々の昇給増収は確約されてて、
「民間は損害しか無いけどゴキブリ公務員は一切リスクも損失も無い」のは事実なんだから?
まさか「事実でない嘘」ついて「公務員もこうなったら安定も保障も不透明で不安ですよ・・」とか
「これだけ被害出たら一律公務員も給与一部カットだし当然ボーナスも凍結ですよ・・(涙」
とか「嘘」言ってるとかないよね?
無償ボランティアが汚れ仕事に従事する中で、自分達だけは本給も時間外手当もくすねて、どんな気分?
やっぱり「制度上そうなんだから知らんがなw貰えるものは貰っときゃええんやw」な感じ?
「好きで無償ボランティアやってる連中が勝手にそうしてようが我々は貰う権利があるんでwww」な感じとか?
どういう朝鮮体質と厚顔無恥神経で罪悪感皆無で堂々と時間外手当までくすねてられるの?マジで知りたい。
全国から寄付だの義捐金だの支援物資だの届くけど、
例えば地元のゴキブリ公務員が「自発的に給料一部返上」だとか「公務員有志で寄付金」だとか一切聞かないよね???
筋で言えば「現地以外の非公務員」よりも「散々納税者の血税くすねて寄生してた現地公務員」の方が
「寄付するべき」立場だろうと思うけど、逆に「一切しない」て凄いよね?
目の前で生活困窮や人生転落してる連中を見て、自分達だけは「今後もそんな可哀想な連中に寄生」
して収入保障されるんだぜ??あまつさえ賞与昇給までw
その構図において
「流石にここまで弱った相手に寄生して肥え太るのも心苦しいんでせめて宿主に多少はバックしてやるか」
て感情すら沸かないってマジで引くよね・・。
いや、マジで信じられない位に凄いよね。
真剣にどういう精神構造なのか疑問。 そういやハロワの相談窓口にいる契約職員って雇用期限(更新期限)ないの?
5年超えても普通に更新される?
6年ほど前に相談したことのある嫌みなおばさん相談員がまだいたんだけど。
その時「私も契約だからね、あんたと一緒(当時オレは派遣)!」とか抜かしてたんだけど、いまだにいたよ。 でも月給20万でも十分低いと思うが
結婚も車もマイホームも子供もあきらめなければならない国 条件が気に入らないなら応募しなきゃいいだろ
募集するのは自由だ
応募するのも同じ 若者でこの給料なら問題だが、氷河期でも採用してくれるなら適正な給料だろ ちとききたいんだが、ハロワで月収12万〜25万の場合、池沼以外12万はないだろ
だいたい18くらいからスタート >>104
それはないよ
60歳でも大企業の管理職に就く人もいる
君はどうかしらないけどね 最低賃金(とそれに毛の生えたような賃金)でやっちゃう奴にも問題あるよな
そういうのがいるからこういう募集が平然とでる ハロワで正社員で給料もそれなりで福利厚生がちゃんとしてる求人なんてないよな
俺の探し方が悪いとかじゃないよな ◯◯候補!
16万から34万可能
↑
たいてい16万で手打ち。 >>113
経験や年齢を考慮してくれる会社なら…
一律下限からスタートっていうパターンも結構あるよ 基本、現行制度の8割が公務員利権「の為だけ」制度
仮に公務員給与の徹底的な圧縮すれば対費用効果的にギリギリ「公益」を謳ってもいいかもだけど
完全に 寄生虫ゴキブリ公務員利権>>>>>>公益(という利権名目)
「公的行政サービス」・・・寄生虫独占利権により、一般相場の数倍数十倍で「強制利用」させられてる「利権構造」
を「サービス」と呼称してるだけ。
カルト宗教が「詐取」「強奪」を「浄財」「徳を高める」と言い換えるのと全く同じ構図w
__ -─ーー一‐- __
,-‐´:: \
./:::::::::ゴキブリ公務員,/⌒\ \
/:::: , -──---‐‐^ ,ノ `ヽl
l::: /´:::::::: -─--‐' ,-‐ |
. |:: /:::::::::::: _ / .|
|::: l_::::::::::::::  ̄  ̄ _ .|
. |::::: `‐、::::: -─- :::: <´:::: |
|::: i⌒l |:::::: :::::/::: \:: |
. | |∩| |:::::: ::/::::: ヽi | / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
. |:::|| l.| |::::: | (;:::: _,八_. | | ハハハ、増税までして悪いな下級国民の衆w
|: |6|| |::::: _ノ `‐-― '′,__ノヘ. | < 小さな労力、大きな厚遇で 縁故入職
. | ゝ.人|:::::: 「ミ==-ー^~==-‐‖ | .| 諸手当も十分に有るのに山の様な有休まで貰って
|:: λ::::: ヾ、_-‐ ̄ ̄─‐-,,'" | | エンジョイさせてもらってますわw 財源?当然納税者の人生なw
. |: |: l::::::::: `‐=ニニ二='" | .\__________
. |: |::::丶::::::::::::::: ,___,,-‐ 丿
.. /|: |::::::::丶,:::::::::::::::::::::::::::::::::::” ./
/ ||:: ::::::::'ー‐-----―一 ''''""| \_
/ . |: :::::::::::::::::::::::::|\ \
【政治】国家公務員の冬のボーナス、平均65万8600円★5
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449982797/
【公務員】東京都職員にボーナス1人平均90万円支給。総額1514億円 ★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1449806638/
【政治】公務員給与 2年連続上げ 改正給与法 自民、公明、民主各党などの賛成多数で可決、成立
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1453260054/
【政治】国家公務員の配偶者手当見直し、見送りへ 「時期尚早」[8/4]
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1438700516/
【政治】日韓の国家公務員交流、10年ぶりに再開へ 韓国の公務員を受け入れ、日本の役所で働きながら学んでもらう★4
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1452473132/
【財政】なぜ公務員の給与が増え続けているのか
http://potato.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1453875361/
【政治】国家公務員の給与など引き上げ 改正給与法が成立
http://hope.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1453276430/
【労働】ごみ収集は午前中には終了。正午前から多くの職員が職場にこもり、携帯電話のゲームや音楽鑑賞、読書やテレビ、昼寝で過ごす★6
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1456021741/
【社会】バブル期以来24年ぶりに公務員の給与がUP!もちろん安倍首相の給与もUP! なお国民の給料は下がる一方・・・★2
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1455681654 l
日本は ギリシャそのもの ああ、公務員だけが こんなに 幸せな社会
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/28713
ふざけるな! 「公務員天国」 バラ色の給料とトンデモ手当 大反響第2弾 本当にギリシャになるぞ!
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/30911
われらの年金を返せ! 1500万円も高い公務員の「お手盛り年金」 この国は役人のためにあるのか
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/25500
年金も退職金も福利厚生も、公務員だけは安泰!! サボったもの勝ちの「嗚呼、素晴らしき世界」
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/48721 >>14
それで「車持ち込める方」ってのが笑えるわ。
維持費だって掛かるし、耐用年数が来ても買い替えできる給料じゃないし。 東京で年収300万以下の人は東京で働く価値だよね
年収300万でクソ高い家賃払っていくってアホでしょ ハロワほど非生産な場所は無い、多数の人間が働きもせず
たむろしてる場所だ、税金の無駄で改善が必要 >>1
ふーん、捏造までしだしたかw
正社員でそれはねーよ
仮にあったとしても週休4日とか1日の労働時間が5時間とかだろ
その求人票とやら見せてみ >>111
ここで問題なのはハロワがファルタリング機能を果たしてないことだろ
一週間応募ゼロの案件には条件が悪いからと掲載やめてもいいと思う ハロワとか求人として機能していないし
底辺向けの一時的な職ってことにしてもアルバイト載せるほうがまだいいんじゃねえの?
正社員募集とか基準設けてブラック全部追い出せよ まあ、おもしろいのは、「何故か」皆が皆
「日常生活に対して疲弊や困窮した連中が暴発せずに唯々諾々と鬱屈した生活続けて、
かつ法令も秩序も遵守し続けて大人しく粛々と消えてくれる」
なんてなお花畑想定してる、てこったな。。
触法行為すれば刑事罰→社会的地位も家族も失う
てな、ペナルティやリスクと生活、との間で感情や行動抑える、てバランスで
秩序が維持されてきたのに、ソレが成立しない人間を作為的に増やしてる訳だw
「実例」見れば誰でも解る話だよね?
年収1000万で、家族養って資産維持してる人間が小額の窃盗や強盗してるかって。
風俗代捻出できる収入あるブサメンがわざわざ収入ある立場放棄してまで強姦するかって。
その事実には納得しても、逆パターンには危機感持たないのがマジ笑えるwww
「一般的に」年収400万の人間と200万の人間、「刑務所入って現状の生活崩壊させたくない」
てな抑止意識強いのはどっち?
逆にいえば
「現状が既に終わってるし社会構造的に浮上の可能性無いからコレ以上落ちようがどうでもいい、
むしろ 暴発して刹那的な欲求満たす方がいい」
て意識強いのは「特殊な事例を除き一般的には」どっち?
笑えるだろ、未婚、それに伴い子孫断絶、低収入、無貯金、・・・作為的に国策として
「失う物無い、暴発衝動に対して抑止要因が希薄な人間」を増殖させてんだぜ?www
まあ、ゴキブリ公務員はじめ「秩序が維持されてる前提において勝ち逃げ階級」の連中は
今後も毅然と泰然自若と生活してればいいよwww
「何の根拠も無いのに」自ら想定してる通り、
コイツ等は
「不満があろうが自暴自棄になろうが粛々と法令遵守しつつ倫理を重んじ周囲を恨まず迷惑かけずに自滅してくれる」
てな、
「搾取側にとっては都合良過ぎる聖人君子体質」な連中なんだろうから、さwww
俺は個人的には「そんな都合の良い人格者常識人なら、そもそも社会からドロップアウトしてないよね・・?」て思うけどね。
いずれ「生活追い詰められた納税者に白昼堂々集団リンチされるゴキブリ公務員や上級国民はじめ勝ち逃げ一家」
とか日常風景になるのかもね。
相手が礼節も品性も無い
「増税で厚遇維持マンセー!!!納税者の人生知ったこっちゃねえw勝ち逃げサーセンwww」
てなゴキブリなんだから、もう「相手の品性」に合わせる連中増えても違和感がないよね。。
それでも「ノーリスクハイリターン」が「ミドルリスクハイリターン」になった程度だけどね。
「ハイリスクローリターン」の連中は「ゴキブリ公務員により間接的に生活破綻する」位なら
どんどん「ゴキブリ共がそうしてるように」正直な意思表示してやりゃいいと思うよ。
昔ってさ、電車やバスや飛行機の中で皆堂々とタバコ吸ってたんだよね。
昔ってさ、教師が堂々と痣残ったり傷出来る位に生徒殴ってたりしてそれを親が容認してたんだよね。
昔ってさ、刑事罰あれど飲酒運転なんか皆やってて、普通に居酒屋やスナックの駐車場に車で来て車で帰ってたんだよね。
昔ってさ、どこの工場でも倉庫でも敷地内で無免許リフト運転当たり前、だったんだよね。
何が言いたいかって、「実例」が増えればもうソレは最終的に「それが普通であり当たり前」になるんだよね、怖い話。
最初の一人は「キチガイが引き起こした特殊な希少例」、でも数件出たら「社会問題」、
更に触発されて頻発発生すればもうそれは「社会構造上の必然的な結果」になる、よね?
まあ、皆お互い毅然と構えて堂々と生きてればいいと思うよ。 こんなの人足りててまともに採用する気ないんだよ
ハロワとの付き合いで仕方なく出す求人だから、下手に興味持たれて応募来ないように最初からふざけた条件にしてるの 働くよりナマポもらった方が遥かに得だからな
ナマポは憲法で保障された権利なんだから 底辺層の人はまじで働くよりナマポ貰った方がいいよ >>115
素朴な疑問なんだが社保未加入でもハロワで求人できるの? おまえら三大都市圏住みか?地方なら20万なんか夢だからな。
バイトなら月に10万以下だから 給与以外の条件、どうなってるのかね。住宅費補助とか、ボーナスの月数とか。 >>117
異常に高いのは前任者が逃げ出して急募!!ってパターンだからね
そんなに高給で募集するなら半額以下で2人雇って担当・副担当にすればいいのにね
そういう機転が利かない企業だからダメなんだよな 条件に「親が健在バリバリで自宅の人」って入れといてもらわないと。
一人で暮らせる給料は出しません。 正社員
月額12万
20000円まで交通費支給(制限付きはネチネチ言われる可能性あり)
20000円まで資格手当あり(まず無理)
さらに
退職金制度の記述がない。 別に有り得る話だろ、最低賃金もクリアしてそうだし
人が集まるかは知らん もしかしたら週休3日制かもしれんよ(´・ω・`)
他の条件も見てみないとな >>1
それはひでえな
むちゃくちゃブラックだな
自分ブラックと言われてる運送業界にいてその中でもブラックと評判の有限の会社でトラックに乗っていた
拘束時間は11時間、休憩一時間半で総額26、賞与なしで毎週完全2日休みだった
クソみたいな待遇で腹が立ったがこれよりブラックな感じだな
その有限の会社も離職者続出してたけどな
残業なくてもせめて総額20は欲しいな
いや総額20でもかなりブラックだが 30年前、中華料理店でバイトしてた時は550円だったよ。
今なら1500位に最低賃金しとかないと駄目でしょ 氷河期ならこれでもいけたからな
一度味しめたら終わりって典型 >>136
フルタイムで継続雇用だったら入ってないとダメでしょ
パートとか期間募集で出してある求人もあるけど 月給24万の人の半分の拘束時間でいいなら、むしろ働きたいんだがな >>104
いや、障害者専門のエージェントがあるよ
求人も障害者雇用率の関係で大手企業中心だ >>141
マジそれでね
仕事の内容なんて関係ないんだよ
要は環境と給与だけでね(ぶっちゃけ) >>6
ホンコレ
本当に来られたらまずいから低賃金にしてるだけ >>125
車の免許とワー検くらいしか持ってないわ
やっぱり何か役に立ちそうな資格でも取るべきだったか あまりに賃金低すぎて生活保護まで下がる世の中だぞ
どんだけ-------w 、もう黒日本 フルタイムで12万しか給料出さない会社はもちろん保険年金もありません国民保険です 文句を言う意味が分からない
人が集まればこのままの賃金でいい
集まらなければ賃上げが必要、それだけの話 >>18
ここから年金やら健康保険やら引かれると思うと手取り8万とか? >>108
生活できるギリギリラインが年収300だな
年収300でもけっこう低賃金だが、月収20とか大学生のバイト代と大差ない場合もあるからなあ
月収20で正社員の求人出すとか経営者は恥と思え 画像が無いどころかソースがツイッターw
それでマジになって批判してるやつってITリテラシー低すぎじゃねーの 雇いたい価格を提示してるだけなのに
何が問題なんだか 頭いい人教えて。
もう外国で働いた方がよいのでは?
40近い再就職の人は? >>1
提示しているのはあくまでも初任給だろw
要は初任給からどれだけ増加していくかが重要。
それを見抜く目が必要。 国民「そんなはした金で働けるか!もっと金よこせ」
企業「しょうがないですね。ベトナム人を雇いましょう」
国民「そ、そんなはずでは・・・トホホ」 10年以上前だが、俺は40歳ブルーカラーで年収600万円以上の仕事見っけたけどな。求人欄では450万以上だったが。
たまたまハロワにも求人出す方針に変わったらしく、応募10人以上で採用2人だった。
せっかく採用されて務めたが、二年後に身内の介護の事情で辞めたが。
いい職場だったよ。 >>153
うん
法人なら法的に加入義務あるわけで社保未加入事業者がハロワで募集できるのかな?って気になっただけ 今更何を言ってるんだね。チミたちは!
安倍を支持するってことは奴隷を増やすってことなのだから。 年収144万
手取り120万
フルタイムでwなんだこれww 無名の会社とかじゃなくて亀田製菓とか歴史もありそうな有名企業がそんな募集かけてるんだな >>163
リフト免許の有り無しで時給が200円変わるぞ物流系は >>129
高知あたりの求人でも当たってみ?
もっとひどいから >>ちなみに厚生労働省の「平成29年賃金構造基本統計調査」によれば、フルタイムで働く労働者全体の平均月給は全国で30万4300円。
>>最も高かったのは、東京都の37万7500円で、最低は青森県の23万4800円。
ええええ? 青森県でも23万4800円、 業種は? 必要な資格は、最終学歴は? >>136
8年前ハロワで見つけた会社は雇用保険のみ加入だったわ 【ハロワ】正社員で給与12万 ブラック求人主「苦労は買ってやるものだ!」と豪語
(・∀・)ニヤニヤ 地方の求人ならそれくらいのやつ結構ある
募集に金かけたくないとこが利用するもんだしな 韓国に負けたのは有名だが
インドネシアより今や人件費安いそうだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています