【愛知】名古屋城新天守「エレベーターなし」河村市長、再び見解★2
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たまたまスレ
河村たかし名古屋市長は２３日の記者会見で、名古屋城木造新天守のエレベーターについて「普通は、なしです」と設置に否定的な見解を示した。設置を求めてきた障害者らからは、非難の声が出ている。
河村氏は「前から言っているが、（戦前の天守を記録した）昭和実測図に基づいた木造復元が前提だ。本物の昔の城を再現してくれ、という声も強い」とエレベーターなしの新天守建設に理解を求めた。
河村氏が懸念するのは、エレベーターの設置で「史実に忠実な復元」にならなくなることだ。市は３月、天守木造化の有識者会議に「４人乗り」「１１人乗り」など三つのエレベーター設置案を示したが、いずれも「史実と乖離（かいり）する」と説明した。市によると、設置しても上がれるのは最高で４階までで、最上部の５階には上がれないという。
市はこの会議で「分身ロボット…
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https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180423004740_comm.jpg
https://www.asahi.com/sp/articles/ASL4R3V1ML4ROIPE00Q.html
前スレhttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1524570456/ >>879
それは江戸時代に雨水対策のため付けられた竪樋
それがないと雨水が激しく下層の屋根に叩きつけられる >>899
おまえのようないい加減な馬鹿じゃないから
より正確な表現で言っただけなんだよ
この馬鹿 所謂健常者にカテゴライズされる人にだって、それぞれ出来る事と諦めねばならない事とがあって
それを受け入れながら生きているんだよ。
○○したいけど、自分には出来ない。そんな事が人それぞれにある。
参考までにね。 なんで城を障碍者に合わせんとダメなんよ
障碍者のほうが城に合わせろよ >>741
レスアンカーもつけられないアホが、頭が悪いからって口から出まかせ言うのもほどほどにしてもらいたい
原則として、すべての建物は建築基準法上の定める便所だの被雷設備だのの細かい基準を逐一満たしていなきゃいけないが
例外的に建築基準法3条1項各号に定める要件を満たした建物についてはその必要がなくなる（適用除外）
今回の天守閣は現に文化財指定されていないんだから文化財について規定した同項1号の規定は適用されず、問題となるのは4号と上の図は書いてるだけ
この4号の「再現がやむを得ないと認める」主体は特定行政庁（名古屋市）だから同号との関係で文化庁は完全に無関係
文化財指定がなされている「石垣」をいじる場合との関係で文化庁の許可が必要になる根拠は、文化財保護法125条ではなく43条
で、名古屋城の建ってるところが「史跡」であるとしても、文化財保護法125条は史跡名勝天然記念物の現状変更には文化庁の許可が必要と規定してるだけで「復元展示」であることなんか全く前提にしていない
この場合の現状変更の具体的な許可基準については文化庁から通知が出ていて、そこでは「史跡名勝天然記念物の景観又は価値を著しく減じる」場合に現状変更ができないと言ってるだけ
エレベーターの設置のみをもって、現状文化財指定されてもない天守閣が建ってるとこってだけにすぎない史跡そのものの景観や価値を著しく減じるといえるわけがない
むしろ外側に半端な昇降機つける方が景観的におかしいし、中にエレベーター設置するのは城好きのぼくのかんがえた復元とは違うから文化庁は許可しないんだなどと言い張るのは頭がおかしい >>887
トイレ作るのに構造変更してる
耐震性のために構造変更してる
なのにエレベーターだけをとりあげて非難 何のための木造復元だよって話だわな
エレベータ付けるなら今のコンクリート城でええわ というか、障害者基本法違反なんだよな
公に供する施設には障害者に配慮しなければならないことが義務付けられてる
名古屋市は法律違反だし、エレベーター反対してる奴らは障害者差別集団 大阪城みろよあの無様さ
あんなモニュメントを東京に対抗して皇居に見立ててるんだぞｗ >>905
バーカ
文化庁の基準はそんなぬるくねーよ
http://www.bunka.go.jp/pr/publish/bunkachou_geppou/2012_07/series_15/series_15.html#no03
文化庁は，史跡の復元については，先史時代（縄文・弥生）の史跡については比較的緩やかな基準で，
一方，中世以降の社寺，城郭などの史跡には，かなり厳しい基準で臨んでいます。
元々天守閣がなかったのに天守閣を創建する，というようなことは論外ですが，
地下遺構が残され，瓦，礎石，柱の一部などが残存するなどの発掘調査結果やこれまでの学術成果の結果を踏まえたり，
近世以降の城郭であれば，絵図面，写真，工事記録等に基づいて，史跡を復元するのは，
もちろん「慎重に」という形容詞付きですが，「あり」だと考えています。 構造がー構造がーとかいうなら、こうやって外付けすればいい
構造は守られたまま障害者のためにもなる
https://i.imgur.com/YwfKELO.jpg >>910
「文化財保護の立場からは，この復元事業については，時には「根拠に乏しい」「ねつ造に近い」「かえって正確な理解の妨げになる」場合もあるとして，慎重な意見，ネガティブな意見も少なくなく」
だから、そもそも「復元」という現状変更自体のの是非についての話じゃねーか
だからそもそも復元自体いらんと言ってんだろアホだな >>910
そこまでいうなら外部に設置したらいいじゃん エレベーターとか余計なものつけたら軽蔑するわ。
図面通りの完全再建が
当初からの計画なんだからしっかりやれ
テーマパークにしたけりゃ、レゴランドで建てとけ。 史料に基づいて慎重にやるなら「あり」って書いてあるだろ
エレベーターは史料に基づかないから「無し」なんだよ
バカすぎて話にならんな >>916
つかそこにも書いてあるが、「本来目的でそのまま活用する「動態保存」が文化財の価値という点でも望ましい」わけ
昔の建造物がそのまま本来の用途+αで観光目的にも用いられているような劇場や礼拝堂みたいな施設には
当たり前のように建設当時はなかったエレベーターなり便利施設が設置され、健常者だって特に疑問に思わず利用してるし
便利施設があってもその建築物の価値は全く減ぜられていない
城みたいな本来の機能をおよそ果たし得なくなったものを今さら観光目的で新規に建ててもそりゃ単なる偽物のハリボテだから
エレベーターがあろうがなかろうが 単にデパートやら美術館みたいな内観と風情のない外観になるから嫌だって声が大きいんだろ
それに今回声あげてる人達は俺達の力でエレベーターつけてやるって感がすごい >>966
名古屋城昭和実測図があるというのは、ただ単に寸法を計りましたではなく、
学術調査が完了したという意味です。
だから復元の根拠にはなります。
せっかく閲覧サービスを行って目の前の道具を使えば誰でも見られるんだから
名古屋城昭和実測図で検索
ってやってみたら？ 今の名古屋城には大型エレベーターがあって障がい者の方々も楽に見学出来ている。
建て替えたらその利便さがゼロになるということは障がい者達には到底受け入れられないだろう。
これが市の事業でもなんでもない私的企業の事業なら好きにすればいいのだろうけどね。 内部エレベーター設置が絶対に駄目だというなら、外部エレベーターを付けて橋で入場という方法しかないのではないかな。 >>917
ぜんぜんゆるいな
しかしそれ下層部分だろ
天守に行く途中ですらなさそうに見えるが エレベーターはなしにしてもなんか良い方法はないのかねぇ
安全に運べる仕組みは…
パワードスーツの完成を待つしか >>906
なにその思い込み、アホすぎる
建築基準法第3条
この法律並びにこれに基づく命令及び条例の規定は、次の各号のいずれかに該当する建築物については、適用しない。
四
第一号（国宝、重要文化財）若しくは第二号に掲げる建築物又は保存建築物であつたものの原形を再現する建築物で、特定行政庁が建築審査会の同意を得てその原形の再現がやむを得ないと認めたもの すでにエレベーター付いてるのか
そら苦情出るわなｗ >>925
法律の話するなら障害者基本法も見ろよボケ
公に供する施設は障害者に配慮する義務があるだろうが この要望を認めてしまうと松本城や彦根城まで活動を拡大するのは明らか。あくまでも人力で対応すべき。 姫路城改修でEVつけるならもう諦めるわ
ワガママし放題ていう現実に >>931
それは有り得ません。貴重極まりない国宝重文の現存城には余計なものは一切着けないということは
障がい者の方々も重々承知して諦めていると思います。
今回の再建名古屋城はそういった重要文化財でも何でもないただのレプリカ新築建築物です。
図面通りに忠実に建てたからと言っても、歴史の息吹は一切残っておりませんので、決して
重要文化財に指定されることはないのです。
そもそもそういう城ですので、エレベータの１つや２つ着けたからと言ってどれほどの価値を損なうものでもないのです。 >>925
公に供する施設は福祉施設や観光施設が対象だぞ
史跡、名勝は対象外や >図面通りに忠実に建てたからと言っても、歴史の息吹は一切残っておりませんので
これものすごい違和感あるな
なにが一切だw 「障害者らからは、非難の声が出ている」
これは本当？朝日新聞が勝ってに書いてるだけかも >>934
重文に指定される可能性はあると思うがな >>940
重要文化財（国宝）というのは、その当時の時代の息吹が残ってるからこそ指定されるのです。
その当時の建築時に使われてた建材が必ず建物の主構造に残ってるからです。
金閣も図面どおりに木造で忠実に復元しましたが、以後６０年経っても重要文化財、ましてや国宝に再指定には
なっておりません。それは、あの建物には歴史の息吹は残っていないからなのです。 >>925
常識的に考えて、耐火耐震便所回り諸々完全フリーダムでできるわけないじゃん
3号もそうだが「建築審査会の同意」が前提となってるから、その際に安全性等の審査を経ることは予定されてるだろ
その審査基準が厳密に建築基準法に沿った形でなくても構わなくなる、
現状の規定を適用すれば構造的に鉄筋で作らなきゃいけないところ、法に準じた安全性等の基準を満たすことを前提としてあくまでやむを得ない場合に例外的に木造で作ってもよろしいってだけ >>937
そうだな。そもそも論として
そういう視点も大事だな。
我々が所謂「ステレオタイプな障碍者観」に陥っていないかどうか。
そしてそこを政治的に利用している勢力もあるのではないか。
障碍を持つ人にだって色んな意見があるだろうしね。
案外、望んでない人も居るかも知れない。あくまで推論だけどね。 復元名古屋城の価値は、その当時の建物とそっくりに復元することで、その建築物の
構造を今にはっきりと蘇らせることが出来るという点にある。
それは素晴らしいことであり、貴重な歴史的資料建築物ということが出来ます。
でも、だからと言ってエレベーター１つ着けちゃいけないなどという貴重な歴史財産的価値のある建物ではないのです。
逆に、随所にバリアフリーを施して誰もが安楽にその歴史的資料を見学できるようにするのが正しいのです。
姫路城などではしたくても出来ないことを名古屋城やることに意義があると思います。 >>1
エレベータとかふざけるなって話。
戦国期、江戸期にエレベーターがあったらビックリwww >>944
何度も言われてるけどそれは別館でどうぞ >>928
それはリフトでやろうとしたが障害者団体が断ったんだろ >>935
>公に供する施設
そんなこと>>925のどこにも書いてないが リフトに対応する車椅子への乗り換えはしたくない！（気分的に）
エレベーターをつけろ！
これが輩の主張でしょ？ かたわがうるせーから天守閣見学を全面禁止にしちまえよ >>945
最近の研究だとピラミッド建設で使われてたりする
勿論人力だけどねw >>953
初期のピラミッドは宇宙人が造ったもの。
3次元的にえっこらえっこら大人数で鞭打たれながら
造らされたものではないw
主に念力で物質を移動させたんだよ。 金閣寺がいまだに国宝指定されていないのは 重要だよな
まるで図面通り再現したら すぐにでも国宝指定される
そういう風説を流布したのはだれなんだ 例えば安土城の図面が見つかって再建しようってことになってもエレベーターだのエスカレーターだの要求するだろうか 再建するにしても加藤清正が建立した当時の姿がいい
２層目の回廊はないだろうし 壁色も白ではないだろう >>954
ポッポ鳩山にそんなパワーが有るとは思えんのだがw 障害者の意見は別にして、信長や秀吉に意見聞けば、間違いなく、そんな便利な物を設置しない意味がわからん！って言いそうだけどな >>1
２ちゃんねらーが調べた各都道府県の県民性
北海道＝そだねー
東京都＝どこに行っても人が多い
大阪府＝日本で１番の人情の町（変な人もいるが基本的に優しい人が多い）
愛知県＝大阪より声が小さい。優しい人多い
岡山県＝他人の悪口がすぐに口から出る
兵庫県＝悪口がすぐに出る
広島県＝美人が多い
香川県＝意外と洗練されている
岩手県＝日本3大がっかり観光地のひとつ。閉鎖的で暗く助け合いの精神がない、いじめが多く自殺率No1
>>481
金沢城内は無料で入れるよ。兼六園も無料入場の日が多い。ホテルも増えたし石川県は観光に力入れてる。 熊本城も加藤清正が建造したとされているが
全体のデザインが直線的なんだよな
いかにも戦国武将らしい合理性をかんじる
名古屋城は元禄風だよね
>>956
安土城は オール１層だから はじめからバリアフリー >>800
京都市内に限って言うと、戦災で燃えた神社仏閣はない。
極めて限られた地域に、小規模な爆弾が落とされたことはあるものの
焼夷弾などによる空襲の被害はない。 国宝になっている城の築城の者、居城者は西尾張地方出身武将が関わっており、
名古屋城は関わっていないので国宝にはなれない。 >>967
あのね 名古屋駅のエレベーターをみたことある
乗っているのは
老人 ベビーカー トランクを抱えた観光客だよ
みんな仲良く１台しかないエレベーターに乗ってるから >>964
お前が一等バカだから
適当なビルでも見つけてフライハイすりゃ幸せになれるんじゃね >>955
スケールが違う
名古屋城天守は史上最大級のものであり
現存最大の姫路城天守の倍規模
他に例が無い日本の巨大城郭建築物だから
文化的価値は計り知れない
そんな時間が絶たずとも世界遺産→国宝指定の流れになると思う >>970
どこのバカが言ってるかと思ったらここにいたw
国宝になるわけねーだろ？アホ？ ここにいるひとは 名古屋駅のエレベーターを一度みたほうがいい
あれが名古屋のバリアフリーの水準だから
文化財を作っている場合ではないから 階段を登れる車椅子をいくつか用意しておけばいいんじゃない 名古屋市が用意するエレベーターは11人乗りかな
おそらく市の標準型エレベーターだろうから
名古屋駅にあるのと同じ型だろうな
よく見ておきなさい >>934
現存の国宝天守で創建時の木材を使ってるところは先ず無い
どこも数十年に一度は解体修理を行っており創建時の姿は残って無いんだよ
それに息吹と言うが、名古屋城天守は基礎となる石垣は当時のまま
そこに我が国、国宝第１号の巨大建造物をそのまま復元できる
レプリカでは無く本物な >>977
図面通りに作れば本当に国宝に指定されると思っているの？笑
>>975
名駅エレベーターに何か恨みでもあんの？
しつこいんだよアンタ >>928
配慮した装置を付けようとしたら障害者様がもっといいの付けろってゴネてるんだけど？ >>977
そんなに国宝自体の権威を貶めたいのかお前は
国土がすべて丸焼けになって新しい偽物にでもすがらなきゃやってらんないとかいう国や事情があるならいざ知らず
本物の貴重な歴史的価値を持つ建築物でしかも現に使われてるものがいくらでもある+それが費用や手間の問題で次々取り壊されてる現状で
100億単位の金かけて今やクソの役にもたたない丸焼けになった城の偽物作って大喜び、しかも本物を差し置いて国宝認定へとか頭に虫わいてる >>982
木材は確保できるって、もう何度も何度も何度も何度も報道されてるだろ。
名古屋城の天守閣は、構造上、上から下まで貫く長い木材は使われてなかったってさ。 せっかく図面が残ってる天守閣なのに本物と違うように作れとかバカでしょ 復元したものに価値がないというならそもそも鉄筋コンクリートで作ればいい
木造にエレベーターとか金の無駄だけはやめろ >>983
無知過ぎる
主要部分を創建当時の木材を使ってるところなんて無い
特に重層の城郭建造物はな
誰もが知っているが木材には寿命が有るんだよw
そもそも国宝第１号を正確に再建することをレプリカとか
お前、日本人では無いだろw 焼失前の城を再建するんだろ
エレベーターなんて問題外だ 障害者でも市民でもない人間の
熱き再建阻止への想い
（笑） 今のコンクリ天守閣も、最上階までエレベーターはついてないんだけどね。 >>965
京都の戦争ってのは伏見戦争であり幕末の戦争だぞ 河村たかしが建てた城が後世の人々の生活を圧迫することがありませんように。
偽物の城をわざわざ作るなんて、その時代の人間のエゴに他ならないと非難されませんように。 >>995
コンクリの名古屋城ですら非難されてないのに
本物が非難されるわけないだろ >>989
いくら否定したくても国宝第1号「だった」建物は丸焼けになって無くなったって事実は消えねえの
今まさに目の前に存在している建築物との同一性を維持しつつ維持保存のための工事を実施する場合とはそもそも質的に全く違うだろ
人間の細胞が一定周期で完全に入れ替わるからといって、その現象をクローン作る場合と同じように考えられると思うか？ >>994
そりゃ京都が燃えた戦争はそっちだからなw とりあえず、焼き払ったアメリカが悪いということで手をうとう レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
