【話題】なぜ法律デマは出回るのか 約13万件、弁護士への組織的な懲戒請求 「不安な人ほど、自信満々の非専門家を信じる」★3
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弁護士に対し、組織的に大量の懲戒請求がなされている問題をめぐり、提訴の動きが進んでいる。神原元弁護士は5月9日、請求者らに損害賠償を求めて東京地裁に提訴。佐々木亮弁護士と北周士弁護士も訴訟の準備に入っており、5月16日に記者会見する予定だ。
この問題は、「余命三年時事日記」というブログが発端になったもの。朝鮮学校の無償化や補助金交付などを求める各弁護士会の声明に反発したもので、懲戒請求のテンプレートが配布されていた。
日弁連によると、2017年だけで全国の21弁護士会に約1000人から約13万件の請求があったという。その多くが「余命三年時事日記」に起因するものだとみられる。この懲戒請求に批判的な立場をとった弁護士には、さらなる懲戒請求もなされている。
ネット上では、提訴について「訴状は無視しろ、裁判は欠席しろ」などのデマも出回っている。こうした状況をどう見るのか、深澤諭史弁護士に聞いた。
●不合理な懲戒請求でも反論しなければ、言い分を認めたことになりかねない
ーーそもそもなんで、組織的な懲戒請求が問題になっているのでしょう？
【深澤】弁護士に対して懲戒請求があった場合、弁護士会から対象の弁護士に通知が行きます。この際、懲戒請求書の写しも郵送される扱いです。
懲戒の基準は「品位を失うべき非行」と非常に抽象的なのですが、反論をしないと請求者の言い分を認めたことになる可能性があります。
弁護士としては、仮に不合理な請求であったとしても万が一にも処分されないように入念に反論する必要があり、大きな負担となります。
【深澤】さて今回、懲戒請求とその責任が問題になっているわけですが、インターネット上の情報を見る限り、「裁判は欠席すれば大丈夫」とか、「判決は無視すればいい」とか、明らかなデマが横行しています。
これは、別に今回の件に特有ではありません。インターネット上で嘘の法律情報が出回ることは、いつものことです。
その原因は、基本的には、以前話題になった医療に関するデマと概ね同じです。すなわち、法律でも医療でも、それらに関する情報を探す人は、「不安を感じている人」です。不安であればあるほど、情報を見境なく探す傾向があります。
また、情報を提供する側については、専門家であれば安易に断定せず、慎重に表現を選びますが、非専門家は根拠なく自信満々に不正確な情報を流します。ですから、不安な人ほど、自信がありそうな非専門家の情報の方を信じてしまいます。
こうして「自分に都合のよいデマ」をひたすらかき集めてしまう、という結果になります。
●法律情報にはデマが流通しやすい下地がある
【深澤】さらに、医療情報と大きく異なるのは、法律情報を探している人は、紛争の当事者であることが多い、という点です。
紛争というのは、多かれ少なかれ、当事者双方が自分こそが（より）正しいと信じています。
ですから、「自分は正しい」→「法律は正しい者の味方」→「だから正しいと信じている自分に味方する法律情報だけが正しい」ということで、医療情報よりデマが流通しやすい下地があると思います。
ーーそもそもの懲戒請求をしてしまったところにも、当てはまりそうですね。
●より非専門家の声が大きくなる
【深澤】以上に加え、今回はさらに特別の事情があります。
今回の件については、有利な結論を得るために被告側（懲戒請求をした側）にも、検討すべき主張がかなりあります。多くの弁護士は気が付いているでしょうが、私も含めて、弁護士はほとんどその点について発信していません（もしも当事者の方がいたら、弁護士に直接相談されることをおすすめします）。
客観的な法制度に関する情報であれば、弁護士も発信しやすいのですが、具体的な紛争、しかも現在進行している事件については、場合によっては他人の事件に干渉することになりかねないためです。そういうわけで、非専門家の情報ばかりが発信される、という状態になっています。
ですから、今回に限らず、自分自身の抱える法的なトラブルについて、ネットで情報収集して行動することは、極めて危険な行為です。
全文はこちら
https://www.bengo4.com/internet/n_7862/
前スレhttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1526305738/
★1)05/14(月) 22:48:58.27 >>551
関連スレに書いてあるからすぐに分かるようなことを知らないのに何でそんなに偉そうなんｗ >>588
お前の「悔し〜」は、ここを見てる皆にも、良く伝わったと思うぞ。ｗ 世の中はちょっとのブレを正式にあれはあっちコレはコッチと
分類魔みたいなことやってると頭がおかしくなる
アメリカや宗教でいうと、こういうのは決着をつけることよりも
教会みたいな学校の習慣をつけることのほうがマシなことも多い
日本では公務員が「事後に」これをやっている >>593
>>2
>>5
判例が要件だしてんだからあとは当てはめるだけじゃよ >>589
あのさー、刑法105条に条件が書いてないんだよな
つまり適用されない条件は原則存在しませんって話なんだよな？ >>579
＞
＞時効
＞
↑時効問題については示談交渉ごとに
少しずつ延長合意の約定交わしたら？
また反省なくなって懲戒請求かましたら
そん時に提訴するということで…
>>590
お前が民事と刑事の区別ついてないから
何考えてるのか分からんわｗ
とにかく、被害届なくても調べられるよ
それはな、母さんがな、自分で書いたって
言うなら母さんもね、業務妨害の容疑がね
かかるわけだよ
わかる？ >>587
弁護士資格保有者の政治家何人いると思う？ >>591
政治家に、皆が請願して行けばよいと思うんだ。
弁護士会の政治介入に対しては、政治家に動いて貰うのが一番だわ。 >>590
今回懲戒請求出した奴対象に、なんらかの刑事告訴という話になったときの話じゃねの？
その時は、請求の名義人全員に容疑というか捜査対象になるんじゃなかろうか。 >>602
> あのさー、刑法105条に条件が書いてないんだよな
> つまり適用されない条件は原則存在しませんって話なんだよな？
あ、この人と法律の話するの無理だわ >>583
それファックスで裁判所に送って裁判所に起こられた同期がいたよ
紙とトナーのムダだから郵送にしろって
今回の弁護士も直送の書類たくさん来ると大変だな
裁判所に行くときに一通はプリントアウトするだろうけど、なんかその点は同情する
俺なら裏紙にするかもしれん >>581
？
次回期日の指定を被告が引き延ばそうとしているという話になぜ送達の話がでてくるんだ？
被告の希望で3か月後に期日が指定されても別に弁護士は困らん、という話が。 >>595
でも左翼弁護士は損害賠償請求の民事事件として提訴するんだから関係ないじゃん。 960件だが
人間としては500人くらいしかいないのかもな
つまり… >>604
被害届は刑事事件の話だよってのがまだ理解できないの？
で、普通に懲戒請求送った本人ですら怪しいのに
名前貸した程度の話で業務妨害罪なんて無理筋だと思うんだけど
それでも被害届も出てない話をゲロっちゃう程
厳しい取り調べを受けちゃう設定をまだ続けるのか？ >>611
最高裁 平成19年4月24日 最高裁第三小法廷 平成17年（受）２１２６
弁護士に対して懲戒請求をした場合は法的違法性、不法行為の立証がない場合
相当性を欠く場合は懲戒請求権の乱用であり虚偽の事由に基づいて
懲戒請求をした場合は虚偽告訴罪（刑法172条）に該当される
ささき弁護士と神原弁護士は刑事告訴も検討中 >>597
お前、学校で苛められてそこから引きこもりだっけ？ｗ
親も日雇いとかで負け犬労働者家族で仲良く団地住まいとか？ｗ
そういうカスが涙目で愛国烈士（）やってるかと思うともう愉快で愉快でｗ 昔は寿司とかピザが送られてきたけどな懲戒請求も
ヤミ金からだけど
なつかしいなあ 署名押印の証明は原告でお願いしますというネトウヨの主張じゃ二回目の期日なんて必要なのかと
防御になってないじゃん >>613
あほかｗ
母さんには選択肢があるわけよ
・自分で書いた（母さんが業務妨害）
・お前が書いた（お前が私文書偽造）
上を選ぶだろ？そしたら取り調べ対象に
母さんは加わることになるんだ
わかるか？ >>569
移送申立も初めてなら書くの面倒だよ。
ソッコーで意見書提出されるだろうし。 >>575
ネトウヨなんかやってる奴がまともな職業ついてる訳ないだろ。
だから960人の馬鹿が訴訟起こされてるんだから。 >>616
純度の高い馬鹿と言うのは、お前の事だったのか。ｗ >>586
> そうしないと話が進まなくて頭抱えて陰で泣いてるぞ
法曹と介護士は隣接領域な可能性 >>614
意味が分かりません
弁護士資格保有者最多の自民党という組織どうなる？
まさか弁護士は政治活動が法律で禁止されていると言わないよな？ ネトウヨって今回10万円ドブに捨てるんだろ？ｗ
俺はネトウヨの代わりに10万円でPC用品か高級ウイスキーか洋服買うことにするわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>608
はいはい
説明できずで終わりなのな
法律ってのは何したらどうなりますよって書いてあるんだよな
で、どうなりませんって時も条件書いてあるんだよな
で、条件書いてないんだから、身内を庇った時は刑を免除できるんだよな
当たり前だけど、原則一律の条件で執行されるんだから
免除できない理由がある時じゃなければ適用されますよ
ってだけの話なんだよな >>622
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 乞食さんだよ♪
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 東の島の♪
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 福祉が大好き♪
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 乞食さんだよ♪
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 乞食さんだね♪
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 市営のおうち♪
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 頭の悪い♪
底辺（てーへん） 底辺（てーへん） 乞食さんだね♪
これが現実。
そこから逃げて愛国ごっこやってるのがネトウヨだろ？ｗ >>615
なるほど、民事とは次元が違うってことだったら、それは争った方が良いな。
堂々と正当性を主張すればいいだけじゃん。
そもそも、補助金絡みのアレなんだろうから、公に争った方がいいんじゃね。 >>620
そこでテレビ会議ですよ奥さん！
引退するまでに一度はやりたい
調停の電話はやったことあるけど >>624
強制加入の、弁護士会が勝手に政治活動をするなと言う話。
個人が政治活動をするのは、自由に決まってるだろ。 >>619
>186は庇うって前提だったんだろ？
いい加減勝手に変な条件足したり前提変えたりするの辞めてくれんか？
話が散らかるだけだろ >>618
会話を拒否して時間を稼ぎ相手のMP切れを待つ高等戦略
敬愛する総理大臣に習ってだね >>600
なるほどな １の説明よりよっぽど分かり易いわ
つまり今の時点では違法かどうかは裁判の結果次第と
でもこの弁護士の主張もよくわからんな
まあ言論の自由だから個人としてなら何を言っても自由だけど、弁護士としてだろ？
だったら政治家になれば？弁護士として他にすることないのかなあ？と俺は思うね
まだまだ被害者蚊帳の外、少年審判の在り方とか、
弁護士じゃないとわからないような法的不備いっくらでもあるだろ？ >>627
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼ 結局ここには当事者はいないんだから、後は事の成り行きを見守る傍観者でしかないな。
興味あるなら傍聴いきゃいい。 >>624
＞意味が分かりません
＞弁護士資格保有者最多の自民党という組織どうなる？
＞まさか弁護士は政治活動が法律で禁止されていると言わないよな？
↑弁護士個人はいいが
弁護士会が問題なんじゃね
厳密には政治活動の内容によっても変わってくるのかもしれんが…
>>626
>で、条件書いてないんだから、身内を庇った時は刑を免除できるんだよな
身内を庇う目的で「私が出しました」と嘘をついたことが何らかの罪に問われ
それが有罪になったとき。という設定だろか。今回の件に当てはめると。 >>631
まじでキチガイかよｗ
庇っても辻褄が合わなくなるって書いただろ
３行しか頭に記憶できねーのかよ やっぱつれえわ・・・
ネトウヨを訴えるときの弁護士に集まったお金
648人で639万円
ネトウヨが震災復興を応援するときに集めたお金
5万人で130万円 >>626
> 法律ってのは何したらどうなりますよって書いてあるんだよな
> で、どうなりませんって時も条件書いてあるんだよな
自分で自分を否定すごい…
適用する場合の条件も書かれてないのに、「原則適用するんだよ」なんてギャラクシーな法律解釈した人と同一人物とは思えないわ >>636
虚勢張っても無駄ｗ
補助金支給に反対なら健常者は署名活動や行政訴訟でもする。
何にもできない底辺ちゃんが身の程わきまえずに愛国ごっこするからカルトに嵌って懲戒請求とかしちゃうわけだろｗ >>633
政治連盟なんて有るんだ。
任意の加入団体なら、結社の自由だしそう言う方向性が正しいと思うわ。 >>639
有罪になる必要はなくね？
名前を貸しましたって言ったとして
それが犯人隠匿罪にあたると仮定した場合
って感じじゃね？ >>639
> それが有罪になったとき。という設定だろか。今回の件に当てはめると。
まあ、そういうことだよ
犯罪として捜査はされるし、起訴されれば有罪にもなるが、刑は免ずる”ことができる”
というのが、犯人隠匿について親族間の場合の特例として定められているところ >>630
それお前個人の意見だろ？
法律で規制もされてないんだし
もし規制されてないなら作るよう与党に言わないと
今回の懲戒請求も同じ
会長の発言と関係無い弁護士に懲戒請求送ったんだから >>645
士業は強制加入団体が表だって政治献金できないから任意加入の政治連盟的な組織を別に作って献金してるよ
俺は鋼の意志で政治連盟には一度も金払ってないけどな！ >>638
南出喜久治先生が日弁連訴えて負けちゃった >>640
辻褄？
別に詳細知らんけど頼まれたから名前を貸したって言えば終わりだろ？
で、お前が書いた通り、当人ですらテクニカルで微妙なのに
名前貸したよってだけの奴を容疑者に足すのか？
さらに別に容疑もあがってない被害届も出てない話まで持ち出されるのか？
ってだけの話なんだけどな >>646
>有罪になる必要はなくね？
無罪のものから刑の免除は無理な気がする。 >>644
＞虚勢張っても無駄ｗ
＞補助金支給に反対なら健常者は署名活動や行政訴訟でもする。
＞何にもできない底辺ちゃんが身の程わきまえずに愛国ごっこするからカルトに嵌って懲戒請求とかしちゃうわけだろｗ
↑前○氏みたいなのに取り入って
巧妙に棚晒し工作されちまうからな…
それで超法規的手段に出ざるをえなくなると
>>398
余命のブログ読んでみ？
弁護士家族路頭に迷わせるどころか家族もろとも死刑を望んでるようなコメントまであるから >>653
amazonで軍服を検索しろ
>>652
> 別に詳細知らんけど頼まれたから名前を貸したって言えば終わりだろ？
誰に？ >>643
何処まで馬鹿なの？
存在してる刑法が原則適用されませんなんて話になる訳ないだろ？ >>653
結構ジャージみたいな服の人もいるしそんなの慣れっこだから平気平気
女性弁護士がスカートめくれてパンツ丸見えだったけどみんな静かだったよ >>657
この場合は自分の子供って設定だろ
お前のおかんがお前に頼まれて名義貸したよって言ったってだけの話じゃね？ >>658
”原則適用されません”なんてどこに書いてあるんだよ…
俺も一度もそんなこと書いてないし、ましてや法文にもありえないし…
幻と戦っているのかお前は >>629
へー。
薦めてるけどどうなんだろうねぇ。
慣れてる被告なら良いんだろうけどw >>656
＞余命のブログ読んでみ？
＞弁護士家族路頭に迷わせるどころか家族もろとも死刑を望んでるようなコメントまであるから
＞
↑きちんと引用してくれ…
民事裁判の方は法律用語ばっかでネトウヨにはちんぷんかんぷんだろ 裁判所オフか
みんなモジモジして目も合わさなかったりする不審者のつどいになったり >>661
じゃあ適用されるんだろ？
お前の中で刑法105条ってのは、特に他に条件がなかった一般的な事例で
適用されるもんなの？適用されないもんなの？ >>665
＞民事裁判の方は法律用語ばっかでネトウヨにはちんぷんかんぷんだろ
↑俺なら多少はわかるけどな…
>>652
>>どうやって？
>>身内が代理を頼んだかどうかなんて身内にしかわからんし
>>被害者が身内ならそもそも被害届出さないまであるんだけど
>>警察が勝手に被害者を取り調べて口でも割らせるのか？
自分で「身内が代理を頼んだかどうかなんて身内にしかわからん」って
書いてるじゃん
だから俺は刑事事件になれば分かると反論したわけ
なんだよ
「名前を貸したって言えば終わりだろ？」ってｗ
自己矛盾してるだろｗ 名前を貸したということにすると
私文書偽造の共犯ということになったりせんの？ >>662
職員が慣れてないのよ
今は違うかもしれんけど
オンライン期日指定をいちばんのりでやってみたら書記官から電話来て一応ファックスくれって言われたことあるし >>655
＞それで超法規的手段に出ざるをえなくなると
「目的は手段を浄化する。我を裁かば裁け」と腹くくって大量殺人＆自殺でもするならまだかっこいいけどな。
超法規的手段（）が懲戒制度を濫用した業務妨害、こんなのだからネトウヨは全方位から馬鹿にされるわけだｗ 判例からして、あきらかな不当懲戒請求は却下できるのに、却下しないで綱紀委員会にあげたということは、少なくとも弁護士会は「懲戒請求事由に根拠がある」「却下する理由がない」と認めているわけだ。
綱紀委員会にあげられて業務を妨害されたというのなら、（根拠のない事由を根拠があるとして綱紀委員会にあげた）弁護士会の不当を訴えるべきであって、懲戒請求者は関係がない。 >>669
意味がわからんのだけど？
だからさ、お前の設定だと、お前のおかんが名義を貸したよって言ってても
実際に名義を貸してないのであれば、おかんがゲロするまで警察が取り調べるからすぐわかるってことなんだろ？ アホウヨウヨって余命陛下万歳って言いながら裁判所で割腹するんだろ？ 委任なのか名義を貸したのか、そのこは整理して分けないとｲｶﾝのじゃね？ >>662
両者公平に戦えるように弁論準備手続きはいわば舞台裏世界だからネトウヨ向きでもあると思うけどね
電話テレビが制度が普及して無いなら積極的に利用して欲しい
わざわざ東京まで来なくていいのだから地方住みには助かるだろ >>656
コソボクリミア方式で在日やらパヨク殺すとか喚いてるしな。佐々木に謝罪したネトウヨ曰く社会の変化に関わる事への高揚感や使命感に駆られていたそうだ。
地下鉄にサリン撒いたオウムの信者も多分似たような感覚で犯行に及んだんだろう。
訴訟という現実を突きつけられカルトの洗脳から解かれるネトウヨが一人でも多く出てくることを望むだけだな >>672
＞「目的は手段を浄化する。我を裁かば裁け」と腹くくって大量殺人＆自殺でもするならまだかっこいいけどな。
＞超法規的手段（）が懲戒制度を濫用した業務妨害、こんなのだからネトウヨは全方位から馬鹿にされるわけだｗ
↑時と場合による。
これまでは北の核恫喝が苛烈だったから
そうせざるをえなかっただけだろう…
>>671
だろうねぇw
なんか機器トラブルとか有ったら嫌だろうし。
被告も異常に声張ったりするだろうし。 >>675
そんな根性ないからここで「チョンと弁護士会が悪いんだ〜」と駄々こねてるわけだがｗ
ネトウヨなんて10万円の示談金も用意できず、仮に歯の一本でも折られたらチョンの靴でもなめて許しを請う負け犬の集団ｗ >>667
> じゃあ適用されるんだろ？
”免除されるかどうか”は個々のケースだから「することができる」と書かれてるの
”原則免除される”なら、「する（しなければならない）」と書くの
その原則を外す場合は、除外を別に書くの
ほんとさ、こうやってお前の相手してるこっちも恥ずかしくなるような話してるぞ今
>>654にも呆れられてるの、わかってるか？ 349 マンセー名無しさん 2018/05/15(火) 02:41:15.70 ID:BKaisXgy
66 名前:法螺貝吹けば名無し:2018/05/12(土) 23:56:18.85 ID:7LWcQSmV0
※拡散希望※
自分は別に懲戒請求騒動で訴えられた側を支持するわけではないけど
「バッジを盾にオラつく弁護士と戦う者」という同じ立場の人間として応援しているのでささやかながら知恵を貸してやる
自分が喉から手が出るほど所望した弁護士バッジをこんな事に使われちゃ腹の虫が収まらないからな
まずは他人を訴えるというのは結構時間も手間も金もかかる大変なことなんだということを念頭に置いておいてくれ
少なくとも懲戒請求ほど簡単にできる行為じゃないな
賠償金を勝ち取ったはいいものの裁判にかかる費用のほうが高かった、というのもありがちな話だ
というか裁判費用カンパなんざで集めるなよ
さて、向こうは和解金として１０万円という数字を提示してきたけどその１０万円も払えないと嘆いていた人たちがいたな
訴えた側の立場になって考えてみて欲しい 和解金の１０万すら出せない相手から賠償金ふんだくるなんて不毛だろう？
当然だが金や差し押さえられそうな資産がないなら賠償金なんてそもそも払えないからな
（もし資産がある人は日本の司法の手の届かないところに逃がしておきましょう）
ちなみに和解しなかった全員訴えるとか言っているがそもそも６０万円以下の少額訴訟は年１０回しか行えないから多分嘘だろうな
で、ここからは万が一実際に連中に訴えられたらの話しだが
民事訴訟法第373条に基づき最初の期日までに「通常の訴訟手続で審理する」よう裁判所に求めろ
通常の訴訟は少額訴訟とは比較にならないほど時間も手間も金もかかるからこの時点で大方相手は降りるだろう
もしこれが認められずに少額訴訟で戦うことになりそのせいで敗訴したら２週間以内に異議を申し立てて通常の訴訟手続に移行しろ
さっきも言ったけど通常の訴訟は少額訴訟とは比較にならないほど時間も手間も金もかかるから今度こそ相手は降りるだろう 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf) >>9
それもそうだがあんなデマブログの余命を持ち上げる評論家や議員が一緒になってデマを広めるのがかなり害だと思うわ
この辺りをぶっ叩かなけりゃ意味がない >>679
ネトウヨなんて死ぬまで言い訳ばかりで、合法でも非合法でも何もできやしないよｗ
ネットで悪口かいて無知で貧しく醜い自分の現実から目を背けたいだけなんだから。 >>654
犯人隠匿に対しての話だから、例えば業務妨害罪が無罪でも関係なくね？
ってもしかして、子供が有罪かどうかって話なら、子供は有罪？容疑者？設定だと思う ひろゆき氏の方法はもう終わり？ 賠償金「踏み倒し」撲滅へ、法制度見直し議論
https://www.bengo4.com/c_6/n_6818/
↑
今の制度だと損害賠償を踏み倒しやすい
>>1の判決無視というのはつまりこのこと
もちろん本当は金持ってるのバレたら差し押さえられるから
隠し通さないといけないわけで、ただ無視していればいいわけではない
給与も差し押さえの対象だからサラリーマンなんかだと難しいと思う
ひろゆきみたいに外部から収入が把握しにくい場合はボロアパートでも借りて
金ないですというのを演じ切れれば払わずに済むって話
法制度見直しっていうのも隠しにくくするというだけのことらしいから
隠し通すことができるなら払わずに済むのは同じ >>670
名前を貸してたとしたら、その時点で偽造じゃないから >>660
名義貸しただけだお。おらしらねえお
が簡単に通用するなら借金の名義貸ししても安心やね >>683
5万円だの、10万円だので許してやるってのは
振り込め詐欺みたいなものってことか >>690
>名前を貸してたとしたら、その時点で偽造じゃないから
他人から名前借りて作ってもOKな文書なん？ >>682
あのさ、日本って判例とかで頭揃えるってのがあるんだよな
でさ、当然どっちにもできるってのはできるって書いてあるんだからそうなんだろ？
だからってその場のノリとかで何となく決めたりはしないんだよ >>674
俺「貸した場合に貸したことが分かる」
お前「分からない」
こっから出発してるわけ
「貸したと仮定した場合」の話をするのは当然だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
