【東京】女性(24)「私の人生は精神科に壊された」・・・14歳の時に摂食障害で入院した病院で77日間不当に身体拘束されたとして病院を提訴★2
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14歳のときに摂食障害で入院した病院で77日間も不当に身体を拘束されたとして、東京都在住の女性(24)がこの病院に1056万円の損害賠償を求める裁判を17日、東京地裁に起こす。女性は「非人道的な扱いで肉体的・精神的な苦痛を受け、人生を壊された。私のような被害者を出してほしくない」と訴える。
診療録などからまとめた訴状によると、女性はダイエットで生理がなくなったりふらついたりしたため、2008年5月16日に都内の病院の精神科を受診。摂食障害と診断され、19日に女性も同意して入院した。
食事はベッド上でとっていたが、ベッドから離れてはならないと指示され、音楽を聴くことも、外部との電話や面会も許されなかった。病室の簡易トイレで看護師の立ち会いのもとで排泄(はいせつ)していたという。
厳しい行動制限に納得できず、女性は5月24日に抗議のため点滴を自ら抜いた。すると、「治療を拒絶した」などの理由で、本人の同意がなくても保護者の同意で入院できる「医療保護入院」に切り替えられた。帯のような太いひもで両手両足と肩をベッドに縛り付けられたうえ、栄養をとるために鼻からは胃へチューブが、尿道にはカテーテルが入れられ、おむつをされた。入浴もできなかったという。
足の拘束が解かれたのは38日目、すべての拘束が解除されたのは77日目。両親と面会を許されたのは入院から4カ月余りたった9月26日で、医師に強く希望して11月21日に退院した。
退院後は頭痛やめまい、不眠の症状が出たほか、拘束される夢を見て跳び起きたり、フラッシュバックから逃れるためにカッターで腕を自傷したりするなど、精神状態が著しく悪化。別の病院でうつ病と診断された。高校は1年生の5月で中退せざるをえなかったが、15年に結婚してからは安定してきているという。
弁護団の北村聡子弁護士は「自傷や他害の恐れもなく、生命の危険を生じさせるような状況ではなかった摂食障害の14歳の少女に対して、77日間も身体を拘束するのは、あまりにも非人道的。医療行為の範囲を超えている」と話す。
病院側は「提訴前で訴状が届いていないので答えられない」としている。
退院後に鬱病と診断された女性が飲んでる12種類のお薬
http://amd.c.yimg.jp/amd/20180515-00000047-asahi-000-3-view.jpg
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180515-00000047-asahi-soci
前スレhttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1526416023/ 将来を見据えて摂食障害って事にしてもらってたんじゃないの? 正常な人間を精神疾患に仕立てて強制入院させたという韓国の実話をモチーフに描く
サスペンス『消された女』
韓国では「精神保健法第24条」というものがあるそうで、これによれば、保護者2人の
同意と精神科専門医1人の診断があれば、患者本人の同意がなくとも「保護入院」という
名のもとに強制入院を実行できるのです。つまり、正常な人間でも、周囲が精神疾患だ
と決めつければ合法的に入院・拘束させることが可能。病院側もこうした“患者”を
受け入れることで補助金がもらえるとあって、実際に財産等をめぐる親族間の争いで
この法律が悪用されるケースが続発。社会問題にもなっていました。
5 弁護士とメンヘラが最強タッグ組んだな
医療崩壊不可避 >>628
そもそもの問題として、ほぼ完治しないものを途中で死なないよう延命する側面がでかいこともわかって欲しい >>605
何日やった?
歩きを、ハードな運動強度のものにも変えたか?
やったと口先だけではなんとでも言えるが
本当にやったのか?
走って走って倒れ込んで
そのまま気絶するぐらいやったか? 2ヶ月以上入院してる間子供の話を一切聞きいれない親がまずおかしくね? 親が同意してる時点で自傷他害の可能性があったんだろ
理由もなく拘束はしない
あと、同意も得てるから1000パーセント裁判で病院が負けることは無い
また人権系弁護士がやらかしてるだけ ある程度自由に生活できる環境、つまりワンルームマンションに一人暮らしで軟禁状態みたいのならいいんだろうけど、
病院じゃぁそうもいかんから身体拘束ってことになるんだろう。
でも、拘束されたら精神余計に悪くなると思うよね。 >>602
自分で点滴抜く奴だからなー 食えないから栄養やってるのにヒスで抜き去るとか 死ぬのか生きるのかハッキリしろって >>520
俺もそう思う
この女性が10年後に訴えた事の是非は置いといて凶暴性も無いのに一ヶ月以上拘束する必要ない 2017/08/27 - 自衛官の性犯罪逮捕が止まらない。 陸自自衛官の逮捕が相次ぐ NHK 北海道 08月25日 12時26分
ことし6月に恵庭市の路上で帰宅途中の女性に乱暴しようとしたとして、
陸上自衛隊東千歳駐屯地所属の自衛官が逮捕されました。
「自衛隊はブラックでした」窃盗、強姦、脱走、自殺…就活失敗でやむなく入隊して知った“人間破壊工場”の実態
↑
メンヘラ集団自衛隊が一番怖いわw
でもエタヒニンさんたちによると
これは国を守る英雄らしい。
狂ってるな。 >>640
だからそんなことするより医者に行ってロゼレム飲む
睡眠相後退はこれで治る
まあ再発するけどその度に飲めばいいから 年寄りでも痴呆で鼻の栄養チューブ抜いちゃう場合はミトンつけたり拘束する
家族の同意取ってね
そうじゃないならずっと横についてて見張れってことになる
この場合もチューブ抜いちゃうなら家族が横で見張るしかなかっただろうね 精神病院入院してからさらにおかしくなった人知ってる。
本人の希望だったが結果的に家族が悔やんで悔やんで。
正直、治療なんか出来ないから閉じ込めて❗といて金貰うだけの場所だから。 >本人の同意がなくても保護者の同意で入院できる「医療保護入院」に切り替えられた
なんだ、親が同意してんじゃん >>560
普通の病院でも負担になってる身内なら喜ぶわけじゃなくても死んでほっとする奴多いし
医療過誤で死んでも死んでほっとしてる家族はスルー多いけどな
人間て世知辛い 大きな事故を起こして復活した友達が
点滴がとにかくいやで、はやく退院したくて無理やり食って 治ったアピールしたと言っていた
精神病院もきっとそんなことなんだと思った
嫌なら自力で治すしかないみたいな
そこに気がつけるか気がつけないか 大スキャンダル!大阪府立精神医療センターで「精神科受診の必要性のない」女性が強制入院させられる
「妄想がある」と女性を強制入院、元夫に賠償命令 離婚訴訟で係争中
産経新聞 7月6日(土)9時31分配信
「妄想がある」などと嘘の説明をされ、大阪府立精神医療センターに強制的に入院させ
られたとして、同府に住む女性(64)らが元夫(66)らに計 1900万円の損害
賠償を求めた訴訟の判決が5日、大阪地裁であった。森木田邦裕裁判長は「女性との
離婚訴訟を有利に進めるため、精神科受診の必要性がな いのに女性の症状を偽った」
とし、元夫側に計約220万円の支払いを命じた。
判決によると、女性は平成20年12月ごろから元夫と別居し、21年、大阪家裁に
離婚訴訟を起こした。23年1月28日に判決予定だったが、同月14 日、元夫の
依頼を受けた業者に自宅から無理やり同センターに連れて行かれた。元夫は医師に、
訴訟中であることを隠した上で「(女性には)妄想や幻覚症状な どがある」と偽り、
医療保護入院させた。
医療保護入院は、精神保健福祉法で「本人の同意がなくても保護者の同意があれば
入院させられる」とされている。しかし、訴訟係争中は保護者になれず、女性の代理人
弁護士が医師に説明し、即日退院した。
森木田裁判長は判決理由で、元夫の行為について「不正な目的で精神科医療の現場を
巻き込み、悪質性が高い」と指摘した。 摂食障害で入院する直前の写真次第かな
しかし、面会が許可されて直後に退院してるのはちょっと引っかかるね
親もビビル程度だったのか…
半年程度で退院出来てる点も >>613
精神病でなくとも
人工呼吸器をつければ
外れないよう即、拘束だよ。
拘束ということは、
排尿便、栄養補給すべて同じ方法。
ガン患者の母はこれで2カ月後に死んだ。
人工呼吸器を選択した父を今でも恨んでいる。
バカな父 で、今元気に生きてられるのはその病院のおかげじゃね? >>640
通学が長距離自転車通学で部活もハードだったんで十分運動してましたよ
それどころかハード過ぎて不眠症になったと思う キチガイ子供わけわからん
キチガイ人権考えてたら治療できへん ここプラスか嫌儲だと思ってたわ
どうりで会話成立しないのばっかだ 本人の希望が無くては普通病院側は強制出来ないはず
頭がおかしいの病院側やんけ ID:KAYEf3PJ0
こういうホーミング機雷みたいなメンヘラ女たくさんいるから気を付けろよ
関わったら終わりだぞ やべー俺も訴えられるかなー
昔、摂食障害の治療してたときがっつり拘束して胃管から栄養いれまくってたからな
訴えてやる!とか言ってたわ。
まあ、訴訟が怖くて医者やってられっか、とは思うが。
言うても30キロ切ったらかなり死亡率高いからなー。
しかも、食べる食べると嘘つきまくるし、ほっといたら死ぬから仕方ないだろと。 >>605
こういう奴って やったつもりになってるけど全然わかってないんだよなー 脳と身体の疲れが全然なさそう 普通のサラリーマンの一生分以上の勉強量を学生時代にやって
医者になっても常に新しいことを勉強し続けるプロより医療に詳しいと自負してる素人は何者であらせられるの?
医者に限らずだけど、何かしらの国家資格持ちの専門職のプロよりも自分の感覚の方を信じられるとか、どれだけ自己評価高いんだ 「自衛隊はブラックでした」窃盗、強姦、脱走、自殺…就活失敗でやむなく入隊して知った“人間破壊工場”の実態
内閣府の調査によれば自衛隊に対して好感を持つ国民は9割にのぼるという。だが、隊員自身がどう思っているかは別だ。
関西在住のAさん(24歳)は、私大新卒で企業就職を目指したがうまくいかず、
当座の仕事にと一般入隊枠から海上自衛隊に入った。だが、そこで見たのは想像を超す
「ブラック」な世界だった。直接的な暴力こそなかったものの、
狭い艦内で先輩から胸倉をつかまれてすごまれるなどの仕打ちを頻繁に受け、精神的に追い詰められた。窃盗や強姦、
自殺といった事件がありふれる異常な環境。「このままでは精神が壊れてしまう。無職でもいい」と逃げだすように退職し、
人間らしい暮らしを取り戻した。自衛隊に行こうとする若者や、自衛隊を美化する風潮に、
Aさんは警鐘を鳴らす。「自衛隊はやめたほうがいい。どうしても入るのなら必ず逃げ場をつくっておけ。そうしないとストレスで死んでしまう」
メンヘラ集団自衛隊
怖すぎ 大スキャンダル!大阪府立精神医療センターで「精神科受診の必要性のない」女性が強制入院させられる
「妄想がある」と女性を強制入院、元夫に賠償命令 離婚訴訟で係争中
産経新聞 7月6日(土)9時31分配信
「妄想がある」などと嘘の説明をされ、大阪府立精神医療センターに強制的に入院させ
られたとして、同府に住む女性(64)らが元夫(66)らに計 1900万円の損害
賠償を求めた訴訟の判決が5日、大阪地裁であった。森木田邦裕裁判長は「女性との
離婚訴訟を有利に進めるため、精神科受診の必要性がな いのに女性の症状を偽った」
とし、元夫側に計約220万円の支払いを命じた。
判決によると、女性は平成20年12月ごろから元夫と別居し、21年、大阪家裁に
離婚訴訟を起こした。23年1月28日に判決予定だったが、同月14 日、元夫の
依頼を受けた業者に自宅から無理やり同センターに連れて行かれた。元夫は医師に、
訴訟中であることを隠した上で「(女性には)妄想や幻覚症状な どがある」と偽り、
医療保護入院させた。
医療保護入院は、精神保健福祉法で「本人の同意がなくても保護者の同意があれば
入院させられる」とされている。しかし、訴訟係争中は保護者になれず、女性の代理人
弁護士が医師に説明し、即日退院した。
森木田裁判長は判決理由で、元夫の行為について「不正な目的で精神科医療の現場を
巻き込み、悪質性が高い」と指摘した。1 こんなんでも若ささえあれば結婚できるって…
ホント女は人生イージーモードだな 偽善者と偽装社会とパナマ文書
魔術師は、生体エネルギーをドンドン取りまくっている 子供達から
プレアデスとロスチャイルドが取っている
■涙の告発「子どもが生贄に…」
動画:http://youtu.be/39YQbv6vEFA 元ベルナルド 09 メンヘラって大半が仕事してないんだろうか
いい国だね こりゃ統合失調症ぶりかえしてるね
法廷から精神科病棟に逆戻りかな? >>650
閉じ込めるってことはアル中か統合失調症あたりだろ
閉じ込めが必要になるような精神疾患は、早期の治療に失敗したら治療は不可能 >>646
本人ヵ言ってるだけだろ 大暴れしてたかもしれないし 拘束する時は大人でも家族の同意書とるし >>626
がんと精神を同じにするやついるかなあ
被害者ぶってるのはあなただよ
私のことをボダのメンヘラ扱いしたいんだろうけど残念ながら私はボダではない
私は自分を責め過ぎてガチな鬱病の方には行ったけど
今は大人のいい歳なので考え方が180度変わってるから当時の私と今の私は別人 >>673
健常者さんがメンヘラと働きたくねーだろ よく考えて見リャ親族の同意があれば治療出来るって言っても親族が一番利害関係あるからなw
親族がグルになって妄想へきがあるからって(無いのに)強制入院させられたら大変やな。 大スキャンダル!大阪府立精神医療センターで「精神科受診の必要性のない」女性が強制入院させられる
「妄想がある」と女性を強制入院、元夫に賠償命令 離婚訴訟で係争中
産経新聞 7月6日(土)9時31分配信
「妄想がある」などと嘘の説明をされ、大阪府立精神医療センターに強制的に入院させ
られたとして、同府に住む女性(64)らが元夫(66)らに計 1900万円の損害
賠償を求めた訴訟の判決が5日、大阪地裁であった。森木田邦裕裁判長は「女性との
離婚訴訟を有利に進めるため、精神科受診の必要性がな いのに女性の症状を偽った」
とし、元夫側に計約220万円の支払いを命じた。
判決によると、女性は平成20年12月ごろから元夫と別居し、21年、大阪家裁に
離婚訴訟を起こした。23年1月28日に判決予定だったが、同月14 日、元夫の
依頼を受けた業者に自宅から無理やり同センターに連れて行かれた。元夫は医師に、
訴訟中であることを隠した上で「(女性には)妄想や幻覚症状な どがある」と偽り、
医療保護入院させた。
医療保護入院は、精神保健福祉法で「本人の同意がなくても保護者の同意があれば
入院させられる」とされている。しかし、訴訟係争中は保護者になれず、女性の代理人
弁護士が医師に説明し、即日退院した。
森木田裁判長は判決理由で、元夫の行為について「不正な目的で精神科医療の現場を
巻き込み、悪質性が高い」と指摘した。2 弁護士儲からなすぎてなんでもかんでも依頼を受けるから変なことになるよなぁ 節食障害でふらついたりしてる時点で健康を害してて自傷行為はなくとも危なかっただろと
まぁメンヘラは放置しといて勝手に死ねって事だな >>670
うへ・・・こっわ
つかこんなん刑事罰課さなきゃダメだろ。夫にも医者にも >>656
医学知識ない一般人に
すぐしぬ方を選択なんてできねーよ
結果みてから判断決定した人を恨むな 電気ショックって、電気けいれん療法のことか。
もう40年以上の前だな。
今置いてるところなんて国内では皆無。 女性「摂食障害で病院側の対応が〜」
家族「気づけよバカwwお前カルテは統合失調症wwwww」
どうせこんなオチ つまんねえな 基地外ほど、「自分は基地外なんかじゃない!」と言うからな。 >>261
そういう「反論のための反論」は論理性の欠如のため常に非難されることを知っておいた方がいいぞ
てかお前マジで精神的にアレじゃね?w >>667
自分の体のことは自分が一番よく知っているって言われるくらいだし、
そもそもどんなに勉強しようと研究しようと、人体のことなどまだ分からないことの方が多いのに
他人の痛みは他人には分からんのだよ >>667
だから病気になったりするんじゃね
自分のことは自分しかわからないから自分で治すってな 点滴を自ら抜くとかキチガイじゃねーか
さらに裁判まで起こすとか明らかに精神異常です メンヘラ自衛官が
自分の家族をバーベキューした事件もあったじゃん。
メンヘラと言えば
自衛官
自衛官といえばメンヘラ。
怖くてキモイ
性犯罪者集団
その正体は被差別部落民なんだが。 >>683
まあなんにせよ健常者傷つけるよりいいよ 利益を考えて入院期間を考えている側面もあるんだろうな
そして当たり前の話だが、どこの世界にも悪質な者と善良な者はいる
それは医者でも同じ事だ 頭おかしいのが人殺しても罪に問われない
つまり狂人の言動は是非を問わないって事だから権利主張だけ通るのはおかしいよね? >>659
なんだかなぁ
それじゃまた話が変わってくる
あなた自身が運動がハードすぎて
不眠症になった、と思うのだったら
長距離自転車通学や
部活をやめることが
睡眠にとって、自然な形で整えることになるじゃん >>1
任意入院でここまで制限かけるのは珍しいケース >>653
病院は患者が治る手伝いをしているだけだからな。
手伝いをしているのにイヤイヤと点滴を抜くのは手伝いに反している。
精神科じゃなくてもアレ食べないでくださいねコレはしないでくださいねと言われてもやる患者がいる。
そのまま退院するのもいいが、この場合それは病気が良くなるでもないしな。
ならばどうするか。家族はもうお手上げ。世間に放牧するか、更に生命維持の手筈を整えるか。 >>667
そこまで詳しい気でいるなら医師免許とりゃいいのにな 障害者施設襲って連続殺人した奴が直ぐに退院できるのも問題やな >>689
いま全身麻酔してやるんだよ
鬱やストレス一発で治ると
好評らしいよ >>673
お前、自分の職場にメンヘラがいてほしいの?
メンヘラも働けって社会になったら
ありとあらゆる機会にメンヘラと接しなきゃならなくなるんだぞ
嫌だろ?
おとなしく家で休んでてほしいだろ?
障害年金はそのためにある 多くの精神病患者は医者が無理やり創り出してるのではないかと考えてるけど違う? >>9
「まずはお電話を」
世の中は曖昧なライン多いから裁判やりまくって明確なライン引いてもらうのもいいかもしれん >>691
一般科は受け入れてくれないよたらいまわし
精神科でも身体疾患あったら見てくれる事すくないから摂食障害の入院受け入れしてくれる病院は限られるよ メンヘラ自衛官が
自分の家族をバーベキューした事件もあったのに
なぜか、ネラーって自衛隊大好きだよな。
ネラーもメンヘラなのか?
女性専用車両を批判する
メンヘラ活動家に賛同する輩も多いし。 >>702
言ってることめちゃくちゃだなあなた
辞めたら今度は運動不足が悪い!って言うでしょあなたは
そもそも長距離自転車通学やめるってどうやってやめるんですかね
田舎だから学校ないんですよ >>686
言いたいことは
最後の死に方
だまって余生を全うできれば楽な方を選択させるべきだった
という事。
身体拘束される事は相当辛そうだった。
目の当たりに見たから身体拘束の悲惨さは分かる。 >>688
社会が精神科をマンセーしているからじゃないの
どんな問題も精神科に任せれば解決みたいな風潮じゃん >精神鑑定を行う医師の診断力が、実は健康な人を統合失調症と誤診する
ほどのレベルだった
患者に入院を強制できる医療保護入院制度を悪用し、精神疾患ではない60代の女性を
大阪府立精神医療センターに強制入院させた元夫が、賠償金を支払うことになったのだ
。
精神科医2人と大阪府立病院機構に対する損害賠償請求も行われた。
女性は賠償金の額ではなく、安易に病気と決めつけた精神科医の責任を明らかに
したかったのだが、高裁も期待できそうになかった。相手の精神科医の1人が、
重大事件の精神鑑定を行うなど、司法や検察の世界で知られた人物だったためだ。
控訴審の途中、女性はこう考えた。「裁判所が、精神鑑定医に不利な判断をするとは
考えにくい。精神鑑定を行う医師の診断力が、実は健康な人を統合失調症と誤診する
ほどのレベルだったとなれば、この医師がこれまで関わった精神鑑定の精度や、これを
採用した裁判所の判決まで疑われることになるでしょうから」
そして女性は「このまま無理に判決に持ち込み負けてしまったら、今後、裁判に
訴える被害者にマイナスの判例を残すことになる」と判断し、心ならずも和解に
応じた。和解金は、大阪府立病院機構が支払うことになった。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/39004 >>702
頼むから一回睡眠相後退症候群でググってくれ
日本語苦手なメンヘラに話しかけても回答は出ない 摂食障害の死亡率は10%近い。
特に、体重減少しまくるタイプでは、突然死する。
しかも、栄養を与えようとしても死ぬ(秀吉の兵糧攻めで、降参したときに一気にたくさん食った兵士たちがバタバタ死んだ)
しかも、やせればやせるほど、アドレナリン出て、本人は好調に感じるし、食べる必要性を感じない。いくら、そのままだと死ぬぞと言っても、絶対食わない。
そうなったら拘束して無理やら栄養を入れる他に手段がない。 >>678
自分のレス全部読みなおしてみなよ
このスレも全部読みなおしてみなよ
貴女をおかしいと思ってるのは私だけじゃないですよ ベッドに何日も拘束ってたしかに拷問だと思う。
けどそういう施設なわけでむしろそこに入れた親の方がわるいんじゃないの >>691
自殺の恐れがあったら精神科以外受け入れてくれないよ
拒食は自殺だよ >>314
強迫性や神経症の人は脳の問題以上に心の問題が大きい。
原因の一つは心のビタミン栄養不足。
このビタミンIが不足してると対人的に悩みを抱えやすく二次的三次的な精神疾患率も高くなる。
適応障害の9割、過労死の6割はこのビタミン不足によるとされてる >>650
同じだわ、無理矢理退院させて何とかなったが退院後元に戻るまで入院させた事を悔やみまくった >>705
確かになあ
仕事もしないで暇なら勉強で医学部ぐらい受かるわな イタリアでは精神病での入院は禁止になった
社会とともに治していくらしい
もちろん難しいと思うけど
だって精神病の入院って何やんの?
喫煙所でみんなでお話してるだけでしょ よく考えてみれば
ネラーとかほんとメンヘラ集団だろ。
お前らの書き込みとか
ほんと常軌を逸してるものが多いぞ。
キチョマンとかさ。 大スキャンダル!大阪府立精神医療センターで「精神科受診の必要性のない」女性が強制入院させられる
「妄想がある」と女性を強制入院、元夫に賠償命令 離婚訴訟で係争中
産経新聞 7月6日(土)9時31分配信
「妄想がある」などと嘘の説明をされ、大阪府立精神医療センターに強制的に入院させ
られたとして、同府に住む女性(64)らが元夫(66)らに計 1900万円の損害
賠償を求めた訴訟の判決が5日、大阪地裁であった。森木田邦裕裁判長は「女性との
離婚訴訟を有利に進めるため、精神科受診の必要性がな いのに女性の症状を偽った」
とし、元夫側に計約220万円の支払いを命じた。
判決によると、女性は平成20年12月ごろから元夫と別居し、21年、大阪家裁に
離婚訴訟を起こした。23年1月28日に判決予定だったが、同月14 日、元夫の
依頼を受けた業者に自宅から無理やり同センターに連れて行かれた。元夫は医師に、
訴訟中であることを隠した上で「(女性には)妄想や幻覚症状な どがある」と偽り、
医療保護入院させた。
医療保護入院は、精神保健福祉法で「本人の同意がなくても保護者の同意があれば
入院させられる」とされている。しかし、訴訟係争中は保護者になれず、女性の代理人
弁護士が医師に説明し、即日退院した。
森木田裁判長は判決理由で、元夫の行為について「不正な目的で精神科医療の現場を
巻き込み、悪質性が高い」と指摘した。3 精神科なんだけどメンタルクリニックとか横文字にして所増えてるよね まぁ、日本の精神科は50年くらい遅れてるからね。アメリカではかなり昔に精神科患者たちの集団訴訟起きてる。
日本はまだまだ遅れた医療を継続中。精神科で行われてることは医療とは言えないし、精神薬も全部医学的根拠なしのインチキ。まぁ、絶対に精神科にはかからないことだね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています