X



【五輪】サマータイム導入時の損失は約15兆円 経済効果の10倍以上 ★2

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001サーバル ★
垢版 |
2018/08/09(木) 21:37:05.10ID:CAP_USER9
サマータイムについて、安倍晋三総理はその導入を検討するよう自民党に指示したという報道があった。しかし、政府内ではサマータイムについて慎重な見方がある。

安倍総理としては、政府として直ちに検討するのではなく、森会長を門前払いもできないので自民党でと検討すると応じたのだろう。なお、自民党内では、2年間限定で夏の時間を2時間繰り上げるサマータイム導入について議員立法で秋の臨時国会に提出――と、賛成派は目論んでいる。

積極派「省エネと経済効果」

以上の政治プロセスをみていると、サマータイムについては、安倍総理が自ら積極的に発言することなく、自民党へ検討させているので、実現可能性はそれほど高いとは言えないが、一応メリットとデメリットを見ておこう。

サマータイムには、積極派と消極派がある。積極派は産業界である。理由として挙げるのは、省エネと経済効果である。

サマータイムは、活動時間の前倒しであり、省エネ効果や経済効果は、プラス面とマイナス面を考えなければいけないが、推進派はプラス面ばかりを強調する。

例えば、サマータイムで余暇時間が増えて、経済効果が1兆円近いという試算がある。社会経済生産性本部が2002年にまとめた報告書が有名であるが、最近でも民間エコノミストはほぼそれと同様な試算をしている。

そもそも、出勤時間が2時間繰り上がると、退社時間は暑い時になるので、残業してしまう可能性もある。残業にならないとしても余暇時間がそのまま増えたら、睡眠時間が減るだろう。

日本人の睡眠時間は世界でも最低クラスである。2014年に経済協力開発機構(OECD)が世界29か国を対象に15〜64歳の国民平均睡眠時間を調べたところ、日本人の睡眠時間は世界29か国の中で韓国に次いで2番目に短い7時間43分だった。7時間以内の睡眠の人は56%にもなっている。

慎重派「睡眠不足がもたらす健康被害」

この睡眠不足は、いろいろな健康被害をもたらすというのは、様々な研究によって知られている。

推進側が経済効果、批判側が健康被害という主張で、経済より健康ではないかとの正論もあるが、議論はすれ違いだ。

しかし、睡眠不足が労働者の生産性を低め、経済的にマイナスという研究もある。2016年の非営利研究機関ランド・ヨーロップの研究によれば、7時間以内の睡眠で日本の経済活動はGDP3%の損失であるという。

サマータイムの推進側の経済効果が、せいぜい1兆円、つまりGDPの0.2%程度であるに対して、その1桁大きい損失だ。サマータイムのメリットとデメリットを比較すると、日本では日本人の睡眠不足もあり、推進側の分が悪い。

省エネではどうだろうか。サマータイムを導入しているのは欧米の高緯度国であり夏の日照時間が長く省エネ効果はあるだろう。しかし、アジアの中低緯度国ではその効果も限定的だ。

日本でも、戦後連合国軍の占領下で1948年から1951年まで4シーズン実施されていた。しかし、寝不足などで社会的に不評であったので、占領政策の終わりとともに廃止され、現在に至っている。

中緯度国の日本の周辺では、韓国、中国、台湾で過去にサマータイムを採用したことがあるが、現在では実施されておらず、サマータイムは定着していない。東南アジアでは、これまでサマータイムは実施されたこともない。

あと2年しかない中で、来2019年の元号改正もあり、システム対応は現実的に至難であることもあり、答えは見えているが、さて自民党はどういう結論をだすのか。
https://www.j-cast.com/2018/08/09335910.html?p=all

★1 :2018/08/09(木) 18:26:46.82

※前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1533806806/
0750名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:23:34.62ID:n06YgcXx0
サマータイムというレガシーを打ち立て、
ついでに古いレガシーシステムを一掃しようという話か
0752名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:23:42.25ID:ex66ZUFC0
テレビ東京WBS

メリット
経済効果7000億以上

デメリット
システム改修に掛かる費用1000億以上

分かりやすい印象操作
ふざけるな
1000億で済むわけないだろ
0753名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:24:10.80ID:teMVNQua0
普通にマラソンを道東でやればいいだけの話。
コンピューターとネットの時代に時計をずらすのは超無駄手間。
システムトラブルのリスクも非常に大きい。
馬鹿げている。
0754名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:24:29.45ID:zaCvhyt20
はっきり言って
日本に生まれたら
公務員以外負け組だよな

よほどの成功者以外

つまり、若者は公務員なっとけ
0755名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:24:31.48ID:MfNWYk3E0
温室効果ガス削減も理由にしてるかなら。
政府は削減数値を出してみろよ。
排出量ではなく、全世界の排出量の割合でな。0.01%も減らないだろうな。
なにが温暖化対策を世界にアピールだよ。
ちなみに日本の石炭火力のCO2排出量は全世界の排出量の0.5%程度だから。
0756名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:24:31.77ID:WBKdtOs40
>>750
それならサマータイム関係なく普通にシステム入れ替えすりゃええやん
また公務員と政治家は無駄なことをして!とか批判されたいのか
0757名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:24:36.56ID:Vd2lOjL40
>>671
政府はそれでいいが実際に手を動かす企業はそうはいかないからなw
やるとなれば出来るとこと出来ないとこは確実に出てくる
イット系企業は補助金の交渉でもやるしかない森元と
0759名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:24:42.35ID:UIpxmZUT0
GDP比たった3%なら消費税増税のせいにできる!
0760名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:24:53.47ID:gOETscvA0
サービス業は地獄になるだろうな
時計の針を2時間ずらしてもその通りに動く人間ばかりじゃないからね
今まで通りの人たちにも対応せざるを得ない
0761早く寝て早く起き、遅く寝て遅く起きる
垢版 |
2018/08/09(木) 23:25:11.81ID:5PSi3T5z0
オレなんか夜十時に寝て朝四時起床すれば、
五時に食事で一日がスタート。
そして午後三時に終了すればよい。
で、夜零時に寝たら翌朝は六時に起きればいい。
自由にタイムシフトできる。
0762名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:25:19.27ID:h/ge86tj0
百害あって一利なしのバカータイムは移民より害悪
0763名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:25:19.47ID:KVeBS9m90
生活リズムがいきなり2時間ずれるってかなりしんどいわ
若いころならきついなりにやれてただろうがおっさんにはきつい
0764名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:25:26.14ID:WBKdtOs40
>>754
公務員もいつ給料下げられるかわからん
何が正解かなんてわからないのだよ
だがなかなか取れない特殊な資格は強い
これだけは言える
0766名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:26:09.17ID:PzprHgOg0
さすが支持率死んでた森バカの考えることだな
ろくな事にならねぇ
0767朝鮮漬
垢版 |
2018/08/09(木) 23:26:20.76ID:NHLyq16d0
森、壺三、自由民主党代議士と投票した奴らの個人資産から払わせれば、ええがな(^。^)y-.。o○
0769名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:26:38.73ID:s/n8witJ0
夜に営業するサービス業がきつくなる。
居酒屋やビアガーデン、今だとナイトプールもきつい
プロ野球やサッカーのナイトゲームも難しくなる。
0770名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:26:55.46ID:fNdm8w3P0
>>752
アメリカでサマータイムの期間を長くしだけで10億ドル(1100億円)以上かかったらしいからそれは過小評価だな
0771名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:27:08.43ID:0xbVQw5v0
実現はせんでしょ。
ホント官僚はアレだね

一人じゃ生きていけない生き物だね
0775名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:28:06.50ID:++G6h1W+0
1兆円儲けるのは上級国民側
15兆円損失するのは下級国民側
0776名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:28:08.96ID:b0kQcEyV0
>>754
公務員って、花形の県庁と中央省庁だけを観ていたらダメだぞ?
僻地(山中、離島、海外)勤務もあり、議員や官僚の尻拭いで責任取らされたり、
緊急時(災害、天変地異、北朝鮮)でとんでもない勤務を強いられる職業だからな。
0777名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:28:18.75ID:K67NOd6q0
>>769
というか夏こそ夜の余暇を楽しむ季節だよな
どうしてもやりたいなら逆サマータイムのほうがマシ
0780名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:29:05.82ID:UIpxmZUT0
GDP 500兆 x 0.97 ^ 5年 = 500兆 x 0.8587
5年で15%も経済を後退させられる
素晴らしいことじゃないか!
0781名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:29:32.58ID:mdOANwHm0
>>765
高齢化、人口減少、移民大量受け入れで公務員は大変になる一方だから。
夕張市を見ろ、ってことだな。
0782名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:29:38.74ID:VptZFHyXO
自民が大量に議席を失う事になってもやり遂げたいと言うなら、何も言うまい。
0783名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:29:59.91ID:n06YgcXx0
政府からのお知らせ

スマホパソコン類…要OSアップデート
電波時計…買い直し
GPS時計…ファームのアップデート
録画機…ほぼ問題無し
炊飯器の時計…テメエの手で合わせろ
その他の時計…テメエの手で合わせろ
体内時計…慣れろ
0784名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:30:24.20ID:ArqM+l9T0
>>752
1000億w
時給900円の未経験技術派遣社員を大量に投入してコスト削減とかやんの?
0785名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:30:36.44ID:J0kXjniC0
定時帰宅管理を徹底できればアリかもしれんが、できなければサビ残前提がまかり通って経団連がサビ残2時間ただでゲット。
よしんば定時帰宅ができても、酷暑の時間に放り出されて効率の悪い個別冷房が増え、お題目の省エネ的には悪化。
職場しか冷房がない時代じゃないのよ。
0786名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:30:39.54ID:zaCvhyt20
>>776
つっても民間があまりに酷い労働条件だから

公務員>医者とか看護師みたいな専門職>>>>>超えられない壁>>>>民間大企業>>>>>>超えられない壁>>>>>>中小企業
0787名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:30:43.58ID:vxCtK08f0
サマータイム導入で上級国民の口座処理が狂って兆単位で電子の藻屑になるんだろ
0788名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:30:50.81ID:+ufMLB4T0
>>719
到着の時間があるから日本の都合だけで勝手にずらせないでしょ
そのまま後ろに2時間ずれるだろうから早朝の飛行機が無くなる代わりに深夜の飛行機が増える
0790名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:31:38.40ID:Ihl+MM8F0
トランプ大統領に森元首相をぶつけろ!
なんとなく似てるし。
0791名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:31:38.85ID:fnFuhsNX0
>>765
2005年からの11年間で正規の公務員は30万人も減った
役場でも非正規が増えてる
0792名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:32:27.48ID:tWSDv4800
>>766
逆に言えば支持率も忖度させなかったし「神の国」発言で責任取らされる程度にはまともな時代だった訳だ
0793名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:32:27.48ID:uYEHQh7x0
あのな
朝3時に出勤できるのはいまから3時に出勤しろよ
9時には一日の勤務終えて帰ったら良いよ
サマータイムなんか要らないから
0794名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:32:57.18ID:F3Wa2er20
呆け合戦
混乱の現状

翁長
自民県議で辺野古移転推進
→選挙目当てで 反対→ポックリ 政治利用

安倍
相談役森元がサマータイム指令
→総裁選目当て で推進
→ 大混乱は必須
0796名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:33:34.95ID:SrNkMK0o0
そういや「オリンピックでテレビが売れるぞ!」
って誰も言わなくなったな。w
0797名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:34:15.15ID:lhKyE0tw0
検討するのは構わんけど、ノーリスクなところから謎の経済効果計算してる奴は、失敗時に何らかのリスク背負わせた方がいい。
0798名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:34:16.55ID:+ufMLB4T0
>>770
アメリカは既存のシステムを延長するだけで2年かかった
日本はゼロからシステム構築するのに半年で終わらせることを要求してる
0799名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:34:25.85ID:Z/VMISa50
俺はこれには反対なんだけど
いつも何でも反対野党奴wはなにしてんだよ
0800名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:34:45.25ID:uYEHQh7x0
夏の炎天下に高校生に野球させたりしてるアホな国って日本くらいだろに
0804名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:35:38.22ID:YqiYTg+X0
>>792
政権とってやらかす前だったから野党もそれなりの存在感があったのよ
与党も野党も全員総とっかえしないとだめ
0805名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:35:39.51ID:bHZKDgkA0
1日24時間は不動だから余暇時間は何処かを削らないと作れない。
さて何処を削るでしょうか?

日本では終戦から独立までの間、進駐軍の命令でサマータイムが実施された。
その時の調査結果では、睡眠時間が削られた。

小学生も先生も寝不足でフラフラ。
しかも是が夏の前と、冬の前の年に2回繰り返される無限生き地獄。
ヤット体が慣れると冬時間に戻しますよで元の木阿弥。

1952年の講和条約発効日本独立で、サマータイムが廃止された時の日本人の歓喜の大歓声。
嬉しさの余り三日三晩続き、寝不足に拍車が掛かったそうだw
0806名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:35:57.23ID:UIpxmZUT0
夏はラジオ体操無理だね
登校時刻が8時から6時になるのか
0807名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:36:00.18ID:H8IokbjY0
これが
レガシージャップの
イット革命だ
0808名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:36:00.95ID:fnFuhsNX0
霞が関や政府の過去データ大量紛失事故とかが起きる可能性がある
0809名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:36:27.78ID:5DMecC2Q0
屑に政治やらせているんだから さっさと導入して、盛大に自爆すればわかるだろ。
0810名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:36:33.68ID:DwIK/liX0
>>802
憲法は国民投票があるから大丈夫だろ
サマータイムは提出されたらどうにもならん
0811名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:36:46.52ID:VKXUwC5J0
今一番死んでほしい日本人ランキング一位は
森元だよな
こいつが未だに権力持ってるのが日本のダメなところ
0813名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:36:56.76ID:s/n8witJ0
来年中に元号変えて、消費税上げて、軽減税率設定して、このうえサマータイムも設定するのか
0814名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:37:07.47ID:n2m1UQxm0
ヘイヘイ!アベちゃん!テメエのじいさん731!731!こんどはいったい何人の子供たちをコロすんだい?
0816名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:37:21.83ID:b0kQcEyV0
>>771
官僚に思想はあっても意思なんてない。

サマータイム構想は、官僚が論理武装するための材料を検討はするだろうし、資料集めもするだろうが、
官僚や役人が考えた発想とは、流石に思えないかも。

官僚や役人が本気で考えた発想であれば、
「東京と同じ名前を持つ都市が東南アジアにあるから、そこと提携都市の約束を取り付けて、そこでオリンピックを開催しよう」
「世界全体を俯瞰して、合理的なメソッドとは、前回開催地と姉妹都市の約束を取り付けて、そこで開催した施設を借用して開催しよう」
「オリンピックは非合理なので中止」
「日本でナショナリズム高揚を必要としておりませんので、隣国に協力を仰いで、そこで開催しましょう」
「東京とは日本。 日本なので、より自由な発想を導入し、大阪と京都の既存の競技施設を借用して、そこに各競技を割り当てましょう。 all japan death」
とか言いそう
0817名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:37:29.21ID:uYEHQh7x0
なんなんだこの天皇陛下様の脳筋国は
いつまでやんのこれ??
0818名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:37:37.14ID:lhKyE0tw0
オリンピックを夜間か朝方にやるだけでいいと思うんだけど、開始時刻指定とかあるわけ?
0819名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:37:37.81ID:fNdm8w3P0
>>783
録画機も確実にアップデートがいる
サマータイムになるときは番組表が

0時
1時
3時になり
抜けるときは

0時
1時
2時
1時
2時
3時
になる
0820名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:37:47.18ID:x/QxFntk0
日没が21時だからJRは終日運行してもわらんと困る
バスなどの公共交通も日没から3時間は運行してもらわないと
0821名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:37:50.75ID:n06YgcXx0
失敗する事は目に見えてるが失敗しても誰も責任を取らないであろう事が口惜しい
0822名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:38:01.24ID:rtmXkcq10
安倍が指名した自民党の検討責任者は、元五輪大臣の遠藤利明。

安倍が導入に本気でないことは明白。
0824名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:39:13.91ID:+ufMLB4T0
しかもヤバいのが議員立法だから安倍や菅がどう言おうと
森が自民党まとめて国会に提出したら誰も止められないって所
0826名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:40:25.61ID:SrNkMK0o0
プレミアムフライデー(笑)の時に、
早帰りして居酒屋で飲んでいた人にインタビューして
「プレミアムフライデー、盛り上がってますねぇ!」
と言っていたテレビ局。
0827名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:40:58.83ID:fNdm8w3P0
しっかしサマータイムが導入されたとして北京オリンピック前に買ったレコーダーのソフトウェアを
アップデートしてくれるんだろうか?

10年経過したぞ
パナソニックは多分やらない
0830名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:42:25.65ID:5RkOojtD0
みんな居眠り
0832名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:42:43.66ID:H8IokbjY0
国民よ
五輪ファースト
だからね
0833名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:42:51.38ID:+ufMLB4T0
>>818
夜間や朝方にやっても客がこないから
日本中の時計をズラしてでも予定通りの時間で開催したい
0834名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:42:51.43ID:5DMecC2Q0
法律は守らない、守らせない、平気で嘘をついて 公文書まで改竄。
馬鹿が選ぶ馬鹿の代表に いつまで、付き合うんだ?www
0836名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:42:56.93ID:uYEHQh7x0
サマータイムなんで導入されたかわかるか?元は遊ぶために造ったの
日本はなんの為に導入するの???
0837名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:43:14.69ID:oQmV/Zb/0
競技を気候を考慮した開催時間にするだけでいいんだから、サマータイムは無意味
0839名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:43:41.03ID:n06YgcXx0
>>819
ありがとう

大本営からのお知らせ

スマホパソコン類…要OSアップデート
電波時計…買い直し
GPS時計…ファームのアップデート
録画機…ファームのアップデート
炊飯器の時計…テメエの手で合わせろ
その他の時計…テメエの手で合わせろ
体内時計…慣れろ
詳しくは各メーカーにお問い合わせください
0840名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:44:05.53ID:EfO+Y+Im0
睡眠時間が7時間43分って羨ましすぎる
というか年代別の平均も知りたいな
0841名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:44:29.22ID:Q7mU4iEM0
タマキンがいいんじゃね的発言をしてフルボッコになってる
0842名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:44:43.84ID:b0kQcEyV0
「日欧EPAを記念し、一部の競技をEUで開催しましょう。 協力を頂く国の負担を軽減するため、一競技のみとします」
「TPPを記念し、TPP参加国に協力を仰ぎ、一部競技を希望国で開催しましょう」
「グローバル経済! グローバル社会。 オリンピックが因習としている「国の枠組み」を外し、
オリンピック初の国際協調路線という新しい道筋を示し、経済圏の協力体制の具現化を目指しましょう」

とか、やれたらオリンピックも斬新的で新しい価値観を示せるかもしれないけどな。
0843名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:44:49.96ID:2RW9A9Dv0
>>834
「厚顔無恥」の極みだよなぁ…
どんな「超漂白剤」レベルの力を持ってるんだよ…と
0844名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:45:10.65ID:fnFuhsNX0
>>835
混乱元年から混乱3年とか混乱10年とか成っていくのか
0845名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:45:38.56ID:MTfUJC3l0
みんなが夜勤になったらさ、昼間暑いからクーラーガンガンかけないと睡眠取れない訳よ
昼間子供たちが煩くても(笑)
凄いんだよ電気代がw 寝不足絶対くるから倒れるでw
0846名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:45:40.44ID:+eCtYUS80
損失のほうがデカい、とか・・
こんなこと報じたらダメだろ

国益を損ねるとなれば無責任野党が自民案に乗っかって
サマータイム決まっちゃうよ
0847名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:46:05.00ID:uYEHQh7x0
日本国はなんの為にこれ導入するの??
天皇陛下さん、あんた知ってるから答えてみてよ
0848名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:46:37.21ID:2RW9A9Dv0
>>844
元号も、「検討した(振りをした)けど、時世に合わせて廃止します」ってことにされたら
一体何なんだよ…ってことになりそう
0850名無しさん@1周年
垢版 |
2018/08/09(木) 23:46:52.44ID:SrNkMK0o0
>822
安倍と菅は「もっと反対意見来い!反対盛り上がれ!」
と思っているんじゃないかな。
自民党の長老(笑)が言うことなので
無碍にも出来ず、仕方なく対応している
のではないかと想像。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況