【五輪】サマータイム導入時の損失は約15兆円 経済効果の10倍以上 ★4
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
サマータイムについて、安倍晋三総理はその導入を検討するよう自民党に指示したという報道があった。しかし、政府内ではサマータイムについて慎重な見方がある。
安倍総理としては、政府として直ちに検討するのではなく、森会長を門前払いもできないので自民党でと検討すると応じたのだろう。なお、自民党内では、2年間限定で夏の時間を2時間繰り上げるサマータイム導入について議員立法で秋の臨時国会に提出――と、賛成派は目論んでいる。
積極派「省エネと経済効果」
以上の政治プロセスをみていると、サマータイムについては、安倍総理が自ら積極的に発言することなく、自民党へ検討させているので、実現可能性はそれほど高いとは言えないが、一応メリットとデメリットを見ておこう。
サマータイムには、積極派と消極派がある。積極派は産業界である。理由として挙げるのは、省エネと経済効果である。
サマータイムは、活動時間の前倒しであり、省エネ効果や経済効果は、プラス面とマイナス面を考えなければいけないが、推進派はプラス面ばかりを強調する。
例えば、サマータイムで余暇時間が増えて、経済効果が1兆円近いという試算がある。社会経済生産性本部が2002年にまとめた報告書が有名であるが、最近でも民間エコノミストはほぼそれと同様な試算をしている。
そもそも、出勤時間が2時間繰り上がると、退社時間は暑い時になるので、残業してしまう可能性もある。残業にならないとしても余暇時間がそのまま増えたら、睡眠時間が減るだろう。
日本人の睡眠時間は世界でも最低クラスである。2014年に経済協力開発機構（OECD）が世界29か国を対象に15〜64歳の国民平均睡眠時間を調べたところ、日本人の睡眠時間は世界29か国の中で韓国に次いで2番目に短い7時間43分だった。7時間以内の睡眠の人は56％にもなっている。
慎重派「睡眠不足がもたらす健康被害」
この睡眠不足は、いろいろな健康被害をもたらすというのは、様々な研究によって知られている。
推進側が経済効果、批判側が健康被害という主張で、経済より健康ではないかとの正論もあるが、議論はすれ違いだ。
しかし、睡眠不足が労働者の生産性を低め、経済的にマイナスという研究もある。2016年の非営利研究機関ランド・ヨーロップの研究によれば、7時間以内の睡眠で日本の経済活動はGDP3％の損失であるという。
サマータイムの推進側の経済効果が、せいぜい1兆円、つまりGDPの0.2％程度であるに対して、その1桁大きい損失だ。サマータイムのメリットとデメリットを比較すると、日本では日本人の睡眠不足もあり、推進側の分が悪い。
省エネではどうだろうか。サマータイムを導入しているのは欧米の高緯度国であり夏の日照時間が長く省エネ効果はあるだろう。しかし、アジアの中低緯度国ではその効果も限定的だ。
日本でも、戦後連合国軍の占領下で1948年から1951年まで4シーズン実施されていた。しかし、寝不足などで社会的に不評であったので、占領政策の終わりとともに廃止され、現在に至っている。
中緯度国の日本の周辺では、韓国、中国、台湾で過去にサマータイムを採用したことがあるが、現在では実施されておらず、サマータイムは定着していない。東南アジアでは、これまでサマータイムは実施されたこともない。
あと2年しかない中で、来2019年の元号改正もあり、システム対応は現実的に至難であることもあり、答えは見えているが、さて自民党はどういう結論をだすのか。
https://www.j-cast.com/2018/08/09335910.html?p=all
★1 :2018/08/09(木) 18:26:46.82
※前スレ
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1533828110/ >>801
>Y2Kより難易度高いから
外国は毎年やって平気なのは準備期間長いから？ これもひでぇよな
船田元8/13記事「コンピュータなどの時間設定の変更は、律儀で真面目な国民ならば十分乗り切れるはずだ」
もはや支離滅裂な思考のテンプレ発言www 船田ガイジ発言2「一方、睡眠不足などによる健康障害問題は、むしろ個人の心構えにより、多くは解消されるはずだ。」
もはや病院行けレベル >>802
ブログによると、平成元年からプログラマをやってて、POS開発をやってたみたいだな
当時のPOSならMS-DOSだろう
彼は今、47歳なので高卒でプログラマになったみたいだ
ネットでは高卒疑惑が出てたけど、自分でゲロっちゃったなｗ >>805
心構えってw
高校野球の気合いや根性論じゃないんだからさ >>803
素人は黙ってろ
年の参照と時間の参照が同じわけないし
Y2Kは正解が1つだけど
こっちは複数になってしまうのをどう整合を取るのかという問題 そりゃサマータイム制度があるところなら最初からシステム設計に入れるからな
サマータイム実施国でも期間が変わるとか、ずらす時間が変わるとかやれば同じように混乱するよ >>798
> 2000年問題と同じくらいヤバイんだけど、森元もイット革命はまだ終わらんのか
いや、2000年問題なんて比較にならないくらい
こっちの問題の方がヤバいよ
ミニラとゴジラくらい違う
2000年問題に関しては西暦4桁で扱っているシステムは少なくなかったし、 Xデーに向けてそれなりに準備期間もとってきた
これに対して今回の日本版サマータイムに対応したシステムなんてまだ世界のどこにもない
詳細決まってないんだから対応のしようがない
そのうえ来年からやると言ってる
無謀にも程がある >>806
それも経歴見る限り実務経験は2-3年だねこの人
そのあとは転々として今は自称ITジャーナリストになっているみたい
ダメダコリャw >>803
あっちはサマータイムがある前提で作ってるのに対して、日本でサマータイムが
入るって前提でシステム作った奴がおそらく一人もいないわけ
2000年問題はある意味想定の範囲内だったけど、サマータイムは誰もが考えて
ない完全スルー案件なので、想定外に非常に弱いシステム絡みの仕事では何が
おきてもおかしくないわけ オリンピックを朝早くスタートさせんのはまぁいいとして、それ以外の生活している国民にもそれらを対象とするのはどうかと思う。 つーか総じてBLOGOSとかいうサイトひでーな
デマ撒き散らしの公共の敵みたいなサイトだわ
8月10日 宮脇睦 システムの電源をバチっと落とせばいい（ｷﾘｯ
> ハッキリ言って「アホ」と申し上げます（中略）
> コンピュータシステムを知っていれば、さほど大騒ぎする事ではありません。
> ホストコンピュータなどと接続していて、連続した情報をやりとりしているシステムなら、
> バチっと電源を落として、その後の立ち上げで日時の変更をすればよいだけのこと。
8月12日 essa サマータイム対応なんか0円でできる（ｷﾘｯ
> それは、実施日の10年前に告知すること。そうすれば、0円は言いすぎだとしても
> 現実的なコストで問題なく対応できるよ。自分にとってこれは、
> 「明日から電卓の＋キーで引き算をして−キーで足し算をすることに決めた」みたいな話に聞こえる。
> 「次の製品からサマータイムするのに、どれくらい余分にかかる？」と聞いてみたら、
> 99%は「別に、次の製品サイクルから対応するなら大した問題じゃないよ」って言うだろう。
8月13日 船田元 竹やり1本で米帝と戦うぞ！根性ー！
> 長時間労働に対しては、既に動き始めた働き方改革により、かなりの歯止めが期待される。
> コンピュータなどの時間設定の変更は、律儀で真面目な国民ならば十分乗り切れるはずだ。
> 一方、睡眠不足などによる健康障害問題は、むしろ個人の心構えにより、多くは解消されるはずだ。
病院いけよ、まじでコイツラ >>786
それは可能だよ
就業時間の偏向になるから、不利益や相当な理由かの判断となり
従業員の合意を得られたら偏向が可能だろうね
時間ってのは、法律で繰り上げることになるわな
現在が１６時３９分なら、そこから２時間繰り上げ
変更時間は１８時３９分となるわな
だから、現在９時〜１７時までなのなら
就業時間を変更して、現在の時刻の１１時から１９時までの勤務とすれば
変更後だと９時〜１７時となるから、
繰り上げられたとしても、同一の時間帯になるってだけ
変更前と同様になるってことな >>815-816
あのーまず君はサマータイムって何か、から勉強してきたほうがいいよ 午睡を導入しろよ
ほんの15分寝るだけで能率が上がるのに これやったらみずほシステムダウンで倒産まであるだろうな。 >>813
いや、失敗することになるから
サマータイム導入させた方がおもしろいことになるぞ
みんな
賛成ってしてたらいいだろうね
失敗しても、お前等に損はないからね >>781
多様なシステムに対して「一律でこう変換」はできないよ。
出来ると主張する奴は物を知らないか詐欺師かその両方だね。 >>815
んー、多分厚労省も今頃泡食ってると思うけど、労基法で就業規則に始業就業
の時刻を必ず明記せよって書いてあるので、その手の繰り上げ繰り下げを就業
規則を変えずにやると労基法違反になる。
マジでやるとしたら、サマータイムの時に限り繰り上げ繰り下げを認める、とか
通達出すんだろうけど、通達が出るまでは明確に労基法違反として扱われるな 名も無きジャーナリストが何を書こうが炎上するだけのリスクしか無いけど、
自民党議員がマンセーするのは危険じゃないのかな？
党として法案を出すのは恥ずかしいので、議員立法で出すつもりなんだろ
マンセーしてたら法案提出者として担ぎだされるぜ
こんなアホ法案を出したらイメージダウンだろ、コイツもアホって言われるよ
考えてねぇのかなぁ・・・ >>821
>失敗しても、お前等に損はないからね
ゲーマー「アイテムがつかない！なんだこれふざけんな！」
ゲーム屋「サマータイムでログ重複が発生し、お客様のアイテム付与ログが確認できません」
ゲーマー「ざけんなてめぇ！殺すぞリアルで！これから行くから待ってろ！」
…レベルのしょうもない事件は山程おきると思うよ。
ちなみに某大手ゲーム屋はこの手の殴り込みを何度も食らってるので、受付に
屈強なガードマンを4人置いてる >>812
そもそも2000年問題は準備期間が10年以上あって、システム更新タイミングで
精査と対応が終わっていたものがかなりあったからな。
今回みたいに施行までの期間が3ヶ月を切るかもしれん、下手したらゼロタイムも
あり得るみたいな狂気というか凶器じみた話ではなかった。 アナログの時計をちょいといじるのとは訳が違うわな
全ての電子機器を狂わせる >>829
もしかしたら本当にやるかも知れないから影響の調査に時間と費用が必要になる
現時点でかなりの迷惑だな >>823
だから
不当な変更か？？合理的な相当な理由があるか
労働者の代表と話し合いや、その支持が必要って書いてるやろ？
労働契約法１０条
その手順を踏んだのなら、それは正規な手続きにおいて
就業規則を変更しただけやろ
だから、違法性はないよ
営業時間の変更とも同じだからね プレミアムフライデーの第一エコノミスト息してるぅ〜？www >>822
んなこと言っても、どこかで初日と終日のデータの取り扱いに関する
仕様は決めなきゃいけない気がする。
で、それぞれのシステムにおいて、その仕様をどう実装するのかは、
現場のエンジニアさんたちの裁量ということでひとつ。 >>833
息してたよ
それどころかサマータイムで経済効果3000億円とかいうクソ記事書いたばかりやでw >>832
つ 労働基準法89条
労働契約法は労基法の特別法なので、順序としてはこっちから見ないと。
労働者保護がどうこうというより、要式行為を果たしてないっつーある意味
しょうもない法違反。
あ、もちろん手続き踏んで就業規則変えてれば問題ないよ。就業規則変えないで
やるとあかんなってこと >>818
君みたいなタイプが
サマータイム導入であったり
プレミアムフライデーとか考えて、実施するとできるように考えてる馬鹿ってところか
プレミアムフライデーでそうするからって、社会はそうなったか？？
ならなかったやろ
それと同じことやで
馬鹿だと話しにならないんだわな >>837
自分の仕事とギャラに直接関わるからな。一大事だよ 政府が強制的に労働時間を変えるのか
マスゴミの祭典・オリンピック、ほんと中止にならないかなあ プレミアムフライデー、そんなもんあったなあｗｗｗｗｗ アメリカでも１時間だけどな＜サマータイム
時間が戻る日に睡眠２時間足りなくなるとか悪夢だろｗｗｗ >>840
今のバブル以上の超好景気って、オリンピック終わった途端にしぼむって予測が
あちこちにあってな… >>711
森元が馬鹿な権力者を顎で使えるの誤りだろ？ >>838
あのーサマータイムについてきちんと勉強してきてくれ ID:QVdjXzUI0 [6/6]
こいつは真性のアフォなのかね
サマータイムで就業規則の勤務時間がどーとか
まじサマータイムを理解していないとしか思えないんだけど
サマータイム中だろうと「就業規則」でいう勤務時間
たとえば9時〜17時半とかは「変わらないんだけど」 >>846
たぶん理解してないから説明しとくれ
中学生でもわかるレベルで Y2K問題との類似性と違いについて
いろいろ指摘されていてその通りだと思うけど
追加としてY2K問題は世界中での問題だったので各国の協力関係が築けたが
サマータイムは日本国内だけの問題なので各国の協力がほぼない事
お金払えば協力はするだろうが。
しかし失敗すると金融、運輸など世界的に影響が出て各国が巻き込まれる可能性がある。
日本が勝手にやって自滅するならともかく被害まで被る。
万が一成功しても他国には関係なし。
世界中から白い目で見られるどころか総スカンくらってむ不思議じゃない。 ID:QVdjXzUI0 [6/6]
サマータイムを法律で施行した場合
日本標準時自体が2時間繰り上がるが
就業規則でいう9時出社（たとえば）自体を
7時に変える必要なんかねーんだよ？ オリンピックなんて何見るんだろ
自分はまあ野球だけは見るだろうけど、
あとは未来の国会議員候補ですか？
大臣にまでなったのがいるなあ
マスゴミが騒ぎ立てるだけのくだらないお祭り
ついでに一時滞在の不良外国人が山ほど押し掛けて、性病撒き散らして帰っていく
暑い夏だからすぐ広がって、９月下旬には身体中に赤いぶつぶつ出来た女が性病クリニック前に列を作って座り込んでそう >>834
それを各システム、サブシステム、対向先他毎に決めるしかないんだよ。
>現場のエンジニアさんたちの裁量ということでひとつ。
んなわきゃーない。
大概のシステムには運用者がいて、取引先がいてお客が居てってってなってるのだから
一つずつ打ち合わせして潰していかなきゃいけない。
裁量で勝手になんてできるわけがない。 >>845
お前は本物の馬鹿なんだな
>>842
調整時間ってそうなるからね
そこでは事故やそっちの件数もあがるから問題視されてるんだわな
サマータイムってのは、欧米や先進国が導入してるからね
日照時間やそっち、それによって１時間時間を繰り上げることによって
そうなるってところか
アメリカやそっちの実施においては、戦時中やそっちにおいて
資源を有効活用するとか、そっちかされたこと
先進国においては、実施国が多いが
実施しても、廃止した国も多いってところか
代表的なのだと、中国や日本な
日本だと、いつだったかな、１９５１年頃、戦後に実施されたが
不評で廃止ってところか
東北や関東においては、日照時間や節電効果
これが認められても、西日本やそっちとなるどさほど効果がない
欧州やそっちでも、緯度が高く、冬と夏において日照時間に差異がない
国々だとあまり効果がないってところか
>>1
以前のスレにおいて
＞余暇の活用とか、ボランティア
とか、書かれてが、２４時間が２６時間になることなく
睡眠時間を削ることになるんだわな１のコメントってこっちが
他のスレで先にコメントした内容なんだわな
夕方が長くなるなんて言ってる奴等がいるが
夕方はたしかに長くなるが、夜の時間が短くなるんだわな
２時間ほどな？？そりゃ当たり前の話しだわな
朝と夕方が長くなるかわりに、夜の時間が短縮されるということ
>>845
そういえば、お前どうした？？馬鹿が何か言いたかったみたいだけど？？
馬鹿が何って言ってるの？？ 就業規則でいう17時退社を19時に変える必要はあるな。 >>794
JSTのママ記録しても嘘にはならんだろ
アホか >>850
え、なんで？９時が７時とかおかしいじゃん ２０００年問題とかって、アメリカロシアの軍事コンピュータが誤作動して核ミサイル誤射するかもって話だったろ
辺境の国の中だけの問題と比較になるわきゃーない >>846
ふつーに考えて夜勤の人とか3直の人とかモロに影響受けるんじゃねえの? >>853
まじもんで理解してないの？
サマータイムで就業規則の勤務時間を7時〜15時半にするわけじゃないんだけどｗ
サマータイム期間中は、日本標準時自体を2時間繰り上げるんだよ？
だから就業規則上の9時（たとえば）なら9時のままでいいんだよ？
まじ理解してないの？ 時計はパソコンやスマホ、電波時計は自動で修正されるから大して問題はない
安物の目覚ましとかは知らんが、マスゴミが騒いで教えてくれるよ！ >>852
おお、これは済まんかった。
たしかに、会社の都合やお客様の意向もあるよね。
さておき、最初に統一した仕様を決めることの必要性については
同意してもらえたようでなにより。 >>787
森喜朗「われわれは無給でオリンピックのために働いている」
森喜朗（でも給料じゃなくて報酬は毎月1500万もらってますｗｗｗ） >>856
？？？
君もID:QVdjXzUI0も何が言いたいんだ？
サマータイムはその国の標準時自体をずらすもの
なので就業規則でいう「9時〜17時半を基本とする」とある場合
その時間まで変える必要はないんだよ？
日本標準時自体が2時間繰り上げて処理されるんだから >>850
お前、本当に頭が悪いな？？？
＞日本標準時自体が2時間繰り上がるが 就業規則でいう9時出社（たとえば）自体を
＞7時に変える必要なんかねーんだよ？
そりゃ、当たり前だろ？？だから、変更前の時刻と
変更後の時刻で説明してるんやろ？？
９時に出社、ここは時間が法的に繰り上げになるから
９時は９時やで？？
変更前においても、変更後においても９時
でも、変更前においては、現在時刻で９時、変更後においては現在時刻で７時だって
言ってるのさ？？本物の馬鹿なんだな？お前は？？
だから、変更後の９時、これは現在の７時に相当するから
変更前の時間と一致させようとすれば、変更後の時刻において１１時にすれば
現在の９時と同じってことを言ってるのさ
ついてこれるか？？お前の頭で？？？ >>861
>さておき、最初に統一した仕様を決めることの必要性については
>同意してもらえたようでなにより。
普通に読解力があれば全く同意していない(というか無理)って言ってる事は
判ると思うのだが…。 >>857
サマータイムの時間変動時の株式市場や為替とか、金融関係の検証期間がほぼ取れないんだよ。
やってみて不具合なんて出たら大問題になる。
労働以前にこっちがやばい。 >>866
>>815はお前のレスだろ？
俺はそもそも就業規則かえる必要なんかどこにもないでしょ？といってんだけど？ >>869
それこそサマータイム導入してる国にやり方聞けばええやん( ´∀｀) >>856
パラレルワールドじゃねーんだよ
開始日は2時間消えて9時は9時
終了日は2時間増えて9時は9時 >>868
意地っ張りだなあ。
わかってるクセに…w >>871
いやだから、そういう問題じゃなくて、すべてのシステムを2時間自動でずらすときに、
不具合が発生したりタイミングがずれて二国間の金額に相違が出たら大問題になるんだよ。
やり方云々の話じゃない。 >>869
ライフラインだと電力系統制御もアレだねぇ。
なんせ御三家のうち最大手だった東芝の電力SEがここ10〜２０年位でゴッソリと
居なくなってるし(と、他人事の様に書いてみるテスツ) >>873
裏なんかないでしょ
欧米諸国で実施している国に倣ってやってみよっか、って話
まあ、オリンピックはこじつけで、それを理由に始めて既成事実化するだけ >>874
あー、マウント取りたいだけの人でしたから。
お好きなように。 >>875
そんなの日本が取引している海外の市場とか通貨も同じじゃーん( ´∀｀) >>4
あほですか？
NTPサーバーの設定変更だけで済むか死ね >>866
つーかさ、お前>>815の時点からアンカー先間違えてない？ >>864
アホやな
＞なので就業規則でいう「9時〜17時半を基本とする」とある場合
＞その時間まで変える必要はないんだよ？
それは、企業によるやろ？？？従業員の負担やそっちで考えると
就業時刻を２時間繰り上げられたんだから、２時間遅らせると
いつも通りとなり、影響が出ないってことな？？
社会の時間と不一致になるだけでな？？？
企業の形態にもよるが、遅らせてしまうと、元通りとなり
年間において、差異がないことになるやろ？？？
言われてるのは、２時間繰り上げるとなると、生活リズムが変更されることになるからね
これ、人体でいったら、対応、適応されるまでにどれだけの月日が必要か
知ってるか？？医学的には、３週間って言われてるやで
２時間繰り上げられてただけで、９時は９時だから
それは、現在の時刻ではないやろ？？2時間早いんだから、そこに適応するのに
３週間、その人達はかかるわな？？従業員に負担がかかるわな？？
さらには、元に戻す時もまた、そうなるんだから３週間と３週間
年間において、およろ１か月と２週間
そういう期間が生まれるわけだ
そうならないために、企業は就業時間を変更して対応したら
問題がないってことな？？？
繰り上げられたからって、簡単に適応するわけないだろ？？
お前が、明日、自分で実験してみ？？
夜寝る前に、時計を２時間進めてから寝てみ？？
次の日は、２時間早いことになるわな？？
だったら、その時計で、１２時にお腹が減ったり、夜の１９時になるか？？
寝る時間も２時間早くってなるか？？ならないで
今日と同じようになるで？？？時計が１２時（実際には１０時）ってなるからね
１０時に腹が減るか？？？減らないんやで
人間はな？？？？生活リズムの変更になるからね >>882
だーかーらー！
就業時間ってお前がいっているのはさ
サマータイムじゃないときとの相対的な時間をいっているわけだけど
何度もいうけどサマータイム制度は「日本標準時自体をずらす」制度なの！
いい加減理解しろよ！ 本当に金を使わせようと思ってるのなら日用品の減税、贅沢品の増税、つまり物品税を復活させることだな 適応に３週間
個人差があるだろうが
３週間を過ぎると、変更時間の１２時（現在の１０時で）
昼飯、腹が減るってことな？？寝る時間やそっちも同じやで
そこで、変更したんだから、元に戻す
変更後の時間で１２時、これを現在にって時に３週間かかるってことな？？
また、腹が減るまでに２時間差があるってことな >>882 ←まじこいつ病院池、アフォ森元総理レベルの脳みそ >>886
何度もいうけどサマータイム制度は標準時をずらす制度なので
就業規則上の9時は9時、電車の時刻表の9時も9時なの
サマータイムじゃないときと比べて相対的に2時間早くなるのはそのとおり
その影響でシステムの改修やら、体調面のリスクやらも否定してないの
ただし就業規則を変える必要はないですよといってんの
>>815でお前が噛み付いてきてからずっと 公務員以外は仕事時間が11時から19時になるだけなのでは？ >>874
馬鹿はお前
プレミアムフライデーは企業の積極的な参加を促すものだが、このサマータイム法は国会で法制化されるから国民及び法人等はそれに従わなければならない。従わなければ罰金等の刑罰に処せられる。
故に時間が2時間繰り上がっても企業の就業規則は変更せずにそのまま適用出来る。 終業時刻(通常の15時)になったら空調切られて、もしかすると減灯もされてる中で団扇で扇ぎながらの
サービス残業やらされてる様子が目に浮かぶようだ・・
あくまでも自主的にタイムカード切るのを絶対に忘れないでね！
ああ、胸熱だな・・・ これは時間の差があるほど
適応にそうなるってことやろうね
普通に考えたらわかるわな
1時間ならなんとかなるやろうが
２時間ってなると、もう難しいやろうね
０時に寝てた奴が２３時に寝る
これは、ギリギリだけど
０時の奴が２２時に寝る
これは、難しいで
時間差が大きいほど難しいことになるで
そんな簡単にいくわけがないのが動物だからね
生活リズムやそっちがあるわけで
時計をズラしたから、簡単にそうなりますよ
なんて、馬鹿な話しはないのさ
時間で動いてるわけではないからね
だったら、お前等が明日、自分を使って実験してみ？？
０時に寝るのなら、その時に２時間早めて寝てみ？？
７時に起床なら、現在の５時ってなるからね
そこで、１日生活してみ？？時計通りいくか？？
いかないで
今日と同じようになるだけやで
早起きした人と同じになるだけ >>896
いやそれ別に間違ったこと書いて無くね？ >>897
だから就業規則変えるうんうん言い出してる奴やで >>898
まあでも>>896自体はただしいと思う 自分の詳しいところなら反対派するのにね5chの皆さんは
他の分野でも出鱈目がまかり通ってるのに安部支持 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
