【調査】名古屋市、２年連続“最も魅力のない都市” 市広報「覚悟はしていた。努力したい」 主要８都市イメージ調査★6
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9月5日発表
http://news.tv-asahi.co.jp/articles_img/000135518_640.jpg
全国8都市のブランドイメージの調査で、名古屋市が2年前の調査に続いて「最も魅力のない都市」という結果となりました。
この調査は、名古屋市が7月に全国8つの都市に住む人を対象に実施しました。その結果、名古屋市は「最も魅力的に感じる都市」の項目で最下位でした。
一方、「最も魅力に欠ける都市」の項目では最上位となり、2年前の1回目の調査と同じ結果になりました。また、名古屋の魅力資源を問う調査では「名古屋城」がトップでしたが、「特にない、思いつかない」が約3割で、2番目に多い回答でした。
この結果について、名古屋市の担当者は「覚悟はしていた。努力して最下位を脱出したい」としています。
2018/09/05 14:55
テレ朝ニュース
http://news.tv-asahi.co.jp/news_society/articles/000135518.html
他ソース
名古屋また最下位だぎゃー！！ 主要８都市イメージ調査 魅力度で２年連続（2018.9.5 18:46）
http://www.sankei.com/west/news/180905/wst1809050082-n1.html
★1が立った時間 2018/09/05(水) 19:29:38.48
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1536210401/ 日本はいったいどうなってしまうの？
関空直撃インバウンドに致命傷
北海道は送電崩壊で第三世界へ
名古屋は最も魅力のない都市 最下位が東京なら報道しない自由で、調査なんてなかったことに。 交通マナー何とかしろよ
プラスが無いって事以上にマイナスがデカすぎなんだよ 働きはあるけど地味で不細工な人間っているやん
名古屋もそんな町だろｗ >>1
すればするほど魅力のなさが露呈される街、名古屋県。 札幌が1位とか何が魅力なの
現実を知らないだけだろ 治安は悪いわ、魅力はないわで名古屋の人可哀想
住んでて嫌な思いないのかな 魅力が溢れ過ぎていて、特定のジャンルで
上位に来ない、
そんな都市のことを考慮に入れて動くべきなんじゃないかな。
それが名古屋 時代というものは変わるんだよ
ここで名古屋叩きをしているレスを見ると殆どが、
昭和時代のオッサンのレスばかり
ここが高齢化しているせいもあるだろうが
場所が良いからずっと発展はするだろうね 見る場所が無くても「あれ食べたい」と思うものがあればなぁ。
仙台なんて大して見るもの無いけど、行ったら牛タン寿司ずんだ餅を食いたいもの。
ほんの少し足を伸ばせば日本三景だの山寺なんか有るしなぁ。
きしめん味噌カツういろう味噌煮込みうどんスガキヤ、更に謎の名古屋めしたち。
魅力ある場所が少なすぎるうえ、こんな飯が有名とか言われても足を運ぶ気にはならんよね。
個人的には徳川美術館は素晴らしいと思ったけど、万人受けするとも思えないし。 魅力とはなんぞやというのは人によって違うからなあ
中部東海に住んでる人にとって最寄りの一番大きい都市というだけで俺は魅力あると思ってるわ >>15
しょぼいテレビ塔、一度は気付かず通りすぎた時計台。
観光地価格の海の幸、味噌ラーメン、ジンギスカン、スープカレー。
わざわざ訪れる必要なかったか、と思っていたら目抜通りを巨大な馬が巨大な馬車を引いている。
あの馬のデカさは衝撃的。生で見る価値あると思った。 観光地としてなのか、生活の場所としてなのかどっちで競ってるのかわからん。
観光地なら札幌や京都は魅力だろうけど、実際住むなら名古屋だわ。
不動産サイトみると名古屋のマンションが安くてキレイ。 そりゃ名古屋は天下のトヨタ様のお膝元だからな。
名古屋と聞いたら普通の人は
自動車 = 製造業 = 現場作業員 = 穢多非人
だからな。西成同様に小汚いドヤ街をお洒落だとか格好いいとか思う奴がいる訳無い。 >>15
札幌には北海道全部含まれてる感じだからな 名古屋じゃないが明治村は年をとってその価値が分かるようになるとすごく楽しい所 栄がギラギラし過ぎ。
ファミリー層やカップルなんかが行く都市では全くない。 福岡の存在感のなさを考えると1位で売っていったほうがいいのかもしれない >>23
中部地方は東側は東京、西側は大阪に近いため、それほど名古屋信仰はないよ。 あらゆる数字が抜きんでている
超越した存在
平成22年度生活保護率（主要自治体）
5.30% 大阪市 141,026人
4.33% 函館市 12,187人
3.74% 東大阪市 18,892人、3.63% 旭川市 12,690人、3.37% 尼崎市 15,604人、3.31% 高知市 11,380人、3.28% 札幌市 62,531人
2.94% 京都市 43,118人、2.88% 神戸市 44,225人、2.74% 堺市 22,960人、2.65% 長崎市 11,762人、2.64% 青森市 7,962人、2.46% 福岡市 35,761人
2.26% 鹿児島市 13,700人、2.09% 北九州市 20,559人、2.06% 松山市 10,646人、2.04% 和歌山市 7,547人、2.03% 川崎市 28,571人、2.02% 広島市 23,633人
1.93% 奈良市 7,044人、1.75% 名古屋市 39,501人、1.75% 熊本市 12,792人、1.75% 宮崎市 6,970人、1.65% 横浜市 60,488人、1.62% 大分市 7,618人
1.62% 久留米市 4,914人、1.60% 千葉市 15,315人、1.59% 岡山市 11,195人、1.55% 福山市 7,162人、1.53% 盛岡市 4,571人、1.53% 下関市 4,313人
1.53% 秋田市 4,975人、1.52% 高松市 6,355人、1.44% 仙台市 14,883人、1.40% 船橋市 8,389人、1.39% 宇都宮市 7,065人、1.38% 西宮市 6,646人
1.36% 相模原市 9,710人、1.34% 倉敷市 6,355人、1.33% 高槻市 4,705人、1.28% 岐阜市 5,247人、1.28% いわき市 4,406人、1.24% 姫路市 6,641人
1.24% さいたま市 14,977人、1.19% 新潟市 9,641人、1.10% 川越市 3,739人、1.09% 大津市 3,633人、1.08% 横須賀市 4,519人、
0.96% 前橋市 3,241人
0.94% 静岡市 6,713人
0.89% 郡山市 3,029人
0.79% 柏市 3,152人
0.77% 浜松市 6,276人
0.75% 金沢市 3,436人
0.63% 長野市 2,408人
0.60% 三河県豊橋市 2,278人
0.54% 三河県豊田市 2,287人
0.46% 三河県岡崎市 1,734人 >>32
静岡の田舎猿だけだろ
三河は洛中に500年君臨したから、関西は庭みたいなもんだ
美濃の田舎猿は関西志向があるかもしれんが、尾張パゴヤは死にたいくらい（笑）東京に憧れを持っている、関東とは縁のない田舎者だからな
三河政権たる室町幕府の支配層一覧(三河繋がり優遇)
■将軍御一家
【三代将軍足利義満時代】（３家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・今川氏(三河国幡豆郡今川、三河県西尾市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
【八代将軍足利義政時代】（４家）
・西条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・東条吉良氏(三河国幡豆郡吉良、三河県西尾市)
・石橋氏(三河国設楽郡石橋、三河県新城市)
・渋川氏(上野国群馬郡渋川)
■三管領(将軍に次ぐ最高の役職、将軍を補佐して幕政を統括)
幕府執事(管領の前身)（３家）
・高氏(三河国額田郡菅生、三河県岡崎市)
・仁木氏(三河国額田郡仁木、三河県岡崎市)
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
管領（３家）
・細川氏(三河国額田郡細川、三河県岡崎市)
・斯波氏(三河国碧海郡矢作、三河県岡崎市)←初代足利家氏は、祖父より三河国碧海郡碧海荘を相伝し本拠とした
・畠山氏(武蔵国男衾郡畠山)←初代畠山義純は三河国生まれ
■七頭(管領家とともに幕政に参加できた七家)（７家）
・一色氏(三河国幡豆郡一色、三河県西尾市)(四職)
・山名氏(上野国多胡郡山名)(四職)←初代山名義範の実父は、矢田城主(三河国幡豆郡矢田、三河県西尾市)の矢田義清
・京極氏(山城国葛野郡京極)(四職)←京極高秀(佐々木道誉の嫡男)親子は三河国額田郡下和田郷(三河県岡崎市)の領主
・赤松氏(播磨国播磨郡赤松)(四職)←善住寺(三河県豊川市)に赤松円心親子の墓あり、赤松円心は一時、赤田和城(三河県岡崎市)に隠れ住む
・土岐氏(美濃国土岐郡)(五職)
・上杉氏(丹波郡何鹿郡上杉)(関東管領)←事実上の初代上杉頼重の屋敷あり(日名屋敷、三河県岡崎市)
・伊勢氏(出自不明)(政所執事)←活動を記録した最古の資料では、初代伊勢俊継は父、叔父、従兄弟と共に三河国額田郡賀茂郡(三河県岡崎市・豊田市)で活動 >>30
歓楽街なんかパッとしないよ
はっきり言って地味なんだが
錦は酒飲むところススキノ、中洲とは
全然違う。 洛中の支配者にして尾張の支配者、名門斯波氏
万年パシリの自覚が足りんな
空華集 「東海道三河州碧海荘，寔今政府左金吾（斯波義将）祖宗九京之地也」
「三河国碧海荘（三河県岡崎市）は管領家斯波義将の先祖の墳墓の地である」
初代斯波氏である足利家氏は、祖父足利義氏から三河国碧海荘を相伝し本拠地とした
永源寺
中世、三河国碧海郡碧海荘内にあった禅寺。管領斯波義将が１３８０年代に創建。南北朝時代の禅僧義堂周信の詩文集『空華集』に収める「贈雲谿首座赴永源命詩并序」にみえ、錘秀山と号した。
「序」に碧海荘は斯波義将の先祖の墓所のあるところであるといっており、家氏以来斯波氏が伝領してきたのであろう。所在地は「碧海之東」とあるのみでどこであるか不詳である。
応永４年（１３９７）５月１８日、のちに建仁寺６１代住持となる玉岡和尚が将軍義満より住持職に補任された（『蔭涼軒日録』文明１７年９月１５日条）。 ＞ 「最も魅力に欠ける都市」の問いでは１位の名古屋市が３１・９％で、２位の福岡市の１５・７％を大きく引き離した。
わろす 三河県岡崎市のパワースポットぶりは異常
徳川家康が生まれた城と足利尊氏が生まれたであろう屋敷は直線距離で約1.5キロしか離れていない
おそらく足利尊氏直義は、足利氏の大門屋敷（三河県岡崎市）の南方すぐ近くにあった上杉氏の日名屋敷（三河県岡崎市）で生まれた
■上杉氏
太田亮
上杉−勧修寺家支流と称するが疑問が大きい。
丹波国何鹿郡上杉庄より起り、上野を本拠として、越後や関東各地等に分る。
『東鑑』を含め確実な史料には、先祖重房の下向記事が見えず、足利家家人の上椙三郎入道（上杉頼重）より前は不明。
その出自は難解であるが、三河の日下部（穂国造一族か）と関係をもった場合も考えられ、その場合は、同国の足利被官で藤姓を称した杉山氏や大草氏と同族か
足利尊氏、直義が生まれただろう日名屋敷
■日名屋敷（事実上の始祖である上椙三郎入道（上杉頼重）の 屋敷）
鎌倉末期に三河国額田郡日名（三河県岡崎市）にあった上杉氏の屋敷。
足利貞氏室となり尊氏・直義を産んだ上杉頼重の娘清子が、暦応２年（１３３９）１０月１５日に丹波国光福寺（現綾部市安国寺）へ日名屋敷を寄進、
翌年４月５日に清子の甥上杉重能がこの屋敷を光福寺雑掌へ渡すよう岩堀右衛門三郎に命じている。
頼重は額田郡を含む足利氏所領群を管理する奉行人のひとりであったから、現地支配の拠点として上杉氏がこの屋敷を所領とし、頼重から女子清子に譲与されたものであろう。
日名屋敷跡伝承地の近くの墓地に１４世紀後半の宝塔の笠１個がある。 なに名古屋って？ｗｗｗ
この地名をまず変えろよ
ナゴヤ？ｗｗｗなにナゴヤって？ｗｗｗｗｗｗ 名古屋は金かかる割に何もない
東京からだと新幹線のツアーで行ってもお得感がない
飛行機のパックツアー19800円で福岡、札幌、沖縄行けるからな 一瞬、『最も暴力の無い都市』と読み違え、いいねぇ！何がダメなん？と思ったが・・・
一神戸市民から見ると、名古屋はけっこう良い街だと思います。
観光力は弱いけど、こちらみたいに観光力べったりも弱点になるからね。 >>35
日本人は戦国の武将大好きだけど特に大好きな土地柄かもね 武将じゃなく武士な、武将と言う奴は田吾作
名族が異常に多すぎるんや
名族、足助氏
徳川家康は辻殿の兄の血を引く
源頼朝は嫡男の正室に、曽祖父が開発した三河国の荘園の荘官をしていた足助重長の娘を選んだ
源頼朝の曽祖父は三河県豊田市民→三河県岡崎市民
源頼朝の祖父は三河県岡崎市民
源頼朝の嫡男の正室（辻殿）は三河県豊田市民
その嫡男の息子が鎌倉鶴岡八幡宮でやらかした公暁
・吾妻鏡では辻殿を妻、若狭局を愛妾としている
・源頼家（２代目鎌倉将軍）
藤原実範(三河守)→藤原季兼（三河四郎大夫、伊勢権守令）→藤原季範（初代藤姓熱田大宮司、額田冠者（三河国額田郡、三河県岡崎市））→由良御前→源頼朝 →頼家→公暁
・辻殿
足助（加茂）重長（三河国加茂郡足助、三河県豊田市）→辻殿（母親は源為朝の娘）→公暁
■修禅寺（静岡県伊豆市修善寺964）
木造大日如来坐像
http://www.butsuzoutanbou.org/%E3%83%9B%E3%83%BC%E3%83%A0/%E9%9D%99%E5%B2%A1%E7%9C%8C/%E4%BF%AE%E7%A6%85%E5%AF%BA/
本尊の大日如来像は1984年に解体修理され、像内から銘文と納入品が発見された。これによって、1210年に実慶が造ったものとわかった。
実慶は「運慶願経」（1183年）に名前の見える慶派の仏師である。この修理の時点では作品は知られておらず、重要な発見となった。新聞でも報じられたそうである。
納入品は美しい布に包まれた髪の毛であった。
髪はB型とO型の血液型の人のものであるとのことで、２人分であることが判明している。1210年というのは、この地で非業の最期をとげた鎌倉幕府の２代将軍源頼家の７年忌にあたることから、頼家ゆかりの人の髪と考えられる。
『吾妻鏡』の1210年７月８日の条に頼家の妻辻殿が出家をしたという記事があり、辻殿の髪と思われる。またもうひとりは、母である北条政子である可能性がある。 徳川家康の祖先はささら者といって
街道の旅人相手においはぎやってたような
無法者だろ ろくな血筋じゃないよｗ 名古屋全体で和式便器率と階段率は異常に高い
バリアフリーが遅れている地域、それが名古屋 食い物が不味すぎ
名古屋メシとかセンスおかしい食い物ばっか >>10
派手と華やかって全く違うのよ。名古屋は派手にしても垢抜けない華やかさの無い人だらけの街ってこと。 ・ジャップ（天皇、上流）のバックは、アングロサクソンの軍事産業。
・さらにこのバックは「白人至上主義者」。ネオナチ。
・このバックの目的は、ジャップを「すごい」とおだてて強いと勘違いさせ、
中国とまた戦争させること。
・そうやって、彼らの憎悪する最も優れた有色人種の中国人を、
ジャップともども、弱体化し潰そうと企んでいる。
・明治から現在までのジャップの富は、連中から与えられたもの。
ジャップに「ジャップすごい」と錯覚させるため。
だから「ジャップすごい！」と信じてる馬鹿ジャップは、
白人至上主義者に都合よく洗脳されてる馬鹿、といえる。
明治で植民地化される前の江戸時代までのジャップを見れば、
アジアの３流国家であることは明らか。馬車も発明できず、貨幣経済さえ未発達だった。
ちなみに、この「白人至上主義の軍事産業の重鎮一族」と、
「ジャップ皇室」の二つの血を引いてる混血猿が、安部晋三。
やつの権力の源泉は、この血筋。
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ノーベル賞も、大谷も、ワールドカップも、オリンピックも、
「ジャップすごい！」
とジャップに勘違いさせる罠。
バックに米英の大物軍事産業があれば、こんなもん簡単。
@ 名古屋飯って、本場で食うのが一番不味いっていう
やっぱり、日本人向けにアレンジしないと コンパルのエビフライサンド
おいしいよ
伊勢湾に面しているんだから
お刺身もおいしいよ 名古屋通り過ぎちゃう場所だけど
食べ物は美味しいし好きだなあ でも一応名古屋圏の長久手は住みやすい街ランキングがかなり上位なんだよね でもまあ愛知県は他県からの転入者数はどんどん増えてるけどね 独身の時5年住んだけど楽しかった
そこそこ発展してるのに海も山もすぐ行ける 公務員から出る「努力」の単語にはなんの意味もないって誰でも知ってるよなｗ 名古屋駅前は似たような商業ビルが新しく次々増えて、元気はあるね
地価も上がっていってるし 住んでる分には何も不自由ない都会だけど
他所の人がわざわざ旅行で来たりする所ではないな 被災してないだけで極楽浄土
ま、いつそうなるかわからないけどね 愛知に一年半いたが、パチンコ屋と風俗店とコンビニだらけだった印象しか無い。 名古屋は金かかる割に何もない
>>42
東京からならそれは大阪にも言えるだろw
大阪は大阪城ＵＳＪ四天王寺道頓堀梅田スカイビルお初天神
法善寺横丁と枚挙に暇ないほどの名所だらけ
飛田もあるしｗ 名古屋と一緒にすなや >>66
風俗店は関西、福岡、札幌には
全然少ない。 >>67
危険は関西、福岡で
貧富の格差が激しい。 >>17
逆、そう思わせておけば、嫌なのが入ってこないから。 >>22
見る場所もあればアレ食べたいと言うものもある。
みんなが知らないだけ。知ろうとしないだけ。
知っても理解できないだけ。
理解できても受け入れられないだけ。
そんな魅力のある街、それが名古屋。 >>27
名古屋全体が西成みたいなのが広がってるって言うイメージ
どうやって作られた？ >>42
あぁ、東京からだと劣化コピーだろうね〜
東京にいたら名古屋に行く必要ないわ
あ、東山動物園は東京の人でも新鮮な規模の気がするわ
だから何？の魅力の無さ
まぁ、劣化コピーらしくレジャーは一通り近場で済ませれるのが、住みやすいってとこ
マリンジェット、サーフィン、スキー、サーキット走行も自動車2時間圏内 >>75
首都圏、関西の人間が大嫌いだから
勝手に作っただけ名古屋が栄えるのを
好まないでは一致している。 >>1
東京大阪京都みたいに中国人だらけになるより今の方がいい
名古屋は産業が好調で観光収入がなくても問題ないからね 担当者は予算が付くし、業者も喜ぶ
いつまでたってもそのまま改善する気はないだろう 大阪人と名古屋人の違い
大阪人＝自分の不幸をネタにして笑いとばす（強い、したたか）
名古屋人＝他人の不幸をネタにして笑いとばす（鈍感、無神経） >>70
USJも飛田も名古屋人の行動圏内w
名四国道と名阪国道という偽高速道路を使って
ドライブ感覚で大阪へ行けるんで
週末にUSJや大阪城ホールへ通う同僚いるぞw >>81
必死過ぎますな
関空が壊滅状態で関西は終わったからね。 名古屋じゃないが、明治村はいいぞ。
日本がまだ若かった前途洋々としてた頃の雰囲気を味わえる。
失われた10年どころか、25年になろうかという閉塞感に包まれた今の日本にはない、文字通り『明』るい空気だ。 >>73
地方や海外から派遣や期間工が大量に流入してるからどうにもならんよ 名古屋か
新幹線で東京いく途中で通過した記憶しかない
あと名古屋城しか知らない
美味しいものがあるなら行きます(´･ω･`)ﾓｸﾞﾓｸﾞ >>84
リトルワールドも楽しいな
普通に犬と散歩してるやつも多い。 観光客に受けると勘違いして飲食店が名古屋めし系ばかりになっちまったからな
名古屋めしなんて地元の人間でもそんなに食べないのに >>33
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/1587?page=4
>「大阪府は、もともと生活保護が多かったと思われがちだが、戦後すぐの51年には、
>生活保護率（人口に占める生活保護受給者の割合）は全国で2番目に低い0.15％に過ぎなかった」。
戦後の大阪府は生活保護０．１５ｗ
工業衰退により生活保護が増加しただけｗ
これから中国に自動車負けたら愛知は大阪福岡よりはるかに生活保護まみれになるだろうねｗ
でもその前に自殺かｗ 週刊現代・ポスト合同「一番嫌いな都道府県民は？」全国１００００人アンケート（２０１１年６月）
１位 東京都 ３７５２人
２位 福島県 ８５３人
３位 大阪府 ７１１人
４位 沖縄県 ５９６人
５位 埼玉県 ４８３人
６位 福岡県 ４５７人
７位 北海道 ４４６人
８位 京都府 ３１７人
ttps://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1503159042/731
東京人が一番嫌いと答えた人の主な意見
「東京は治安が悪過ぎて遊びに行くのが怖い」（千葉県・30代女性）
「東京は横浜と違って至る所にホームレスがいる」（神奈川県・50代男性）
「東京人は特にネット等でやたら大阪に絡んでくる印象」（大阪府・20代男性）
「東京のテレビ番組を見てると関西の悪口ばかり言っている」（京都府・30代女性）
「東京のサッカーファンは何故あそこまで馬鹿騒ぎ出来るのか不明」（兵庫県・30代男性）
「東京は民度が低い」（北海道・50代女性）
「東北を放射能で汚染した東京（電力）に東北を馬鹿にする資格は無い」（宮城県・60代女性）
「東京は地方の人・モノを搾取することしか能の無いイメージ」（愛知県・40代男性）
「東京発のメディアは韓流ばかり流しているが、左翼が多い土地柄なのか」（広島県・50代男性）
「東京は凶悪犯罪が多過ぎる」（福岡県・20代男性）
「東京の方が臭いから」（埼玉県・40代男性） >>86
無いよりはマシかと。
１０年前はそのビル群が一つもないただの平坦な中小田舎都市の一つでしか無かった。
ま、そのビル群目当てに行ってみても観光出来る中身一切無くて落胆するだけなんだけどｗ >>57
だけど経済成長率は大阪福岡に負けているしね
そして訪日率も福岡にすらぼろ負け
単一民族ジャップが増えようが、アジアに無視された愛知にアジアは価値がないと言ってる
所詮人口増が自慢でも底辺の労働者しか増えないのは笑えるわｗ
益々魅力のない地域になる >>61
その元気度合いも大阪福岡に大きく負けているけどね
やはり訪日率増やしてアジアの成長呼ばないと所詮国内ローカルでは
いくらリニア名駅再開発叫んでも虫の息なんだよｗ >>91
大阪、福岡は工業には不向き平野が少ない。
>>94
福岡は歓楽街だけだよ。 >>86
酷いw何で名古屋って三大都市とかイキってるのwあり得ねーだろこれwwww >>86
東京と違うのは東京の高層ビルは
23区あちこちの地区に点在して建ててるからな
あれもし一つの地区にまとめたらそれこそぎゅぎゅ詰めで凄いことになる
勿論新宿や丸の内みたいに固まっている場所もあるが
あとあまり一つに固まると何かの有事のとき問題出るとか聞いたことある
見栄えは確かにいいが >>79
もう日本なんて中国に抜かれる没落国ですがｗ
名古屋の産業なんてもはや軒並み中国に負けてるんですが？
今が勝ち組でも未来はないよね。
だってハイブリット車はガラパゴスだし、世界は電気自動車の潮流で
中国にトヨタはぼろ負け
MRJもあれだけ国が補助金出しまくっても事実上撤退、ARJに負けた
リニアですら上海が先に営業運転
愛知の産業は軒並み中国に負けっぱなし。
10年後の愛知は未来がないね。
大阪のように中国人が作れないたこ焼き作れよｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
