【不遇の40代】生まれた時代が悪い 不遇嘆く40代 ★6
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いまから10年前の2008年9月、米投資銀行リーマン・ブラザースの破綻「リーマンショック」が起きた。株価は暴落し、世界経済に大きな影響を及ぼした。
NHK 総合の「おはよう日本」は、これを数日間特集。9月14日の放送では、リーマンショックが日本にもたらした爪痕、「不遇の40代」について取り上げた。
「小さくなったマインドはなかなか戻らない」縮み体質に陥る日本
VTRで、ある照明機器の大手メーカーが紹介された。リーマンショック後に給与カットや正社員100人のリストラ、統廃合などでしのぎ、現在なんとか業績を8割まで回復させているという。社長は、給料を上げたくてもなかなか上げられないジレンマがあると話す。
「社員の皆さんにはできるだけ給料を払いたいですよ。ですがやはり一度縮小したマインドは正直言ってまだ完全に戻っていない」
国内市場の縮小に加え、LED照明を安く作る新興国とのメーカーとの激しい競争にさらされ、業績は伸び悩んでいる。リーマンショックの打撃は並々ならぬもので、経営者のトラウマのようにもなっている。
企業が保有する現金や預金は、リーマンショック以降伸び続け、2017年度は過去最高のおよそ260兆円にのぼった（日本銀行発表）。
リーマンショックから立ち直り切れない企業は、もしもの備えを手元におきたいというわけだ。
取材した記者は、「日本の経営者が"縮み志向"になっていることが大きな問題」と指摘している。
リストラされ、「生まれた時代が悪かった」と嘆く男性
一方、働く側には一層過酷な状況がある。リーマンショックがきっかけで広告代理店をリストラされた40代の男性は、自身のブログに「生まれてきた時代が悪かったと言うしかない」と書いている。
「悔しいといえば悔しいですね。なんとか社会人になって芽が出てきたところで、それなりに頑張っていたけれども……」
と肩を落とす。転職した先の給与は23万円あまりで年収は390万円。結婚して子供が生まれたばかりの頃だった。
その後、塗料メーカーに転職し給料は5万円ほどアップしたが、"自分達は報われない世代だ"という思いが拭えない。
この10年、男性は度々転職を余儀なくされ、給料も上がらなかったという。思いを、こう語る。
「辛い時ももちろんありますし、もう少し時代が変わっていればと思うこともありますけど、受け入れるか飲み込むかして、何とかしていかないといけない……なんとか生きていくしかない」
これを見ていた視聴者からは共感の声が上がり、ネットでは「大学卒業するときには就職氷河期だったし、社会人として脂が乗ってきた頃にリーマンショックだし、踏んだり蹴ったり」といった嘆きも見られた。
ちなみに、40代前半の大卒男子正規雇用の年代別平均月収（日本総研まとめ）は、15年前が49万円、10年前で50万円、5年前はガクンと下がり46万円で、現在は43万円。
10年20年先輩が40代前半のころにもらっていた給料よりも、大幅に落ち込んでいる。
企業は若年層の即戦力を求める…まさに踏んだり蹴ったり
大和総研・経済調査部のエコノミストは、「リーマンショックの傷跡からかなりの程度回復しているのは事実」としつつ、こう指摘する。
「企業の事業戦略として若年層の即戦力を求めるなかで、固定費が高いミドルシニア層に対して必ずしも目線が入っていない」
氷河期でリストラされ、景気回復の兆しにもお呼びでないとすれば、まさに踏んだり蹴ったりだ。
「この世代は転職を余儀なくされて給与が上がらなかったり、企業が人材への投資を減らしたことで、専門性の高い経験を積む機会を失った人が多い」と記者は解説する。
言うまでもないことだが、自己責任かそうでないかと言ったところで失われた数十年は戻らない。だがやはり「ツイてない」という感覚は、払拭できないものだろう。
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/15313223/
★１： 2018/09/17(月) 14:31:45.61
※前スレ
【不遇の40代】生まれた時代が悪い 不遇嘆く40代 ★5
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1537183863/ 不況時はワークシェアどころか仕事自体奪われていつクビになるかとビクビクしながら過ごし、好景気になっても給料なんてたいして上がらない。
このまま人生終了だわ。 平成元年に高校に入った俺は
当時からこんな国で結婚なんかできるかと見切っていた
今は月収20万でも余裕の生活してる
今の生活が苦しいと嘆くのは、過去の将来設計が未熟だったから 車といっても当時の車は大した装備ついてなかったような気もするけど
最近の車は仕様がちょい昔の高級車レベルはある 文句ばっか言ってないで自分で稼げば？
俺の知り合いは無職だが株で大金持ちになって高級マンション住いだよ 今思えば,10年前の年越し派遣村,あれが歴史の大きな分岐点になりえた点だった.
あれの初日にカンパに行ったから知っているんだけれど,いろいろな人が来ていた.
政党,市民団体とにかくいろいろ混ざっていた.同時に,謎のマイクロフォンをつけて
いるあんちゃんがたくさんいた.
これからわかることは,まさに階級闘争の最前線だったわけ.
そして,残念ながら階級闘争に負けた結果が現状.
マルクスは2度目は喜劇と言っていた.しかし,今後起こりそうなのは悲劇ばかり.
年越し派遣村は0度目ということで理解するしか無いのか. >>177
IT系は多少マシだったが、それ以外は絶望的に良くなかったな。
私は中小企業に何とか入れたが、当時は自己責任や即戦力という言葉が流行っていて、一年目の新人で研修すらない状態で現場へゴー！だったな。
Youやっちゃいなよ！的なノリでブラックな社長でした。
まあ、その会社は辞めたけどなw >>226
プライドをあっさり捨てて、向こうの世界に早々と旅立った方が、
多分幸せになれると思う >>267
今の日本でメシも食わないなんてプライド持ってる奴いやしないだろうけどな。 50.60代の管理職が、パワハラ気にして20代ちゃんと教育しねぇから俺たちにしわ寄せがきてるんだぞ！ >>160 の続き
バブル崩壊は人災
バブルは制御できるんだ
バブルの抑制方法、金を流れを絞る
バブル崩壊時の対処方法、金の流れを増やす
バブル当時の政府が何をやっっていたのかだが・・・・
バブルのときは金の流れを増やしてた
流石に絞れって声が出てきて政府がやっと重い腰を上げたときはバブルが崩壊してた
今度は金の流れを増やすときに政府は金の流れを絞ってバブル崩壊の傷口を広げやがった
この政府の失策の直撃を受けたのが氷河期 >>235
面倒見の良い大学教授って、自分の研究室の学生が就職先見つからないと心配して探してくれるんだよね。
知り合いがそれで国立の研究機関に就職している。裏取引みたいなコネを使って、上手く就職先確保。公募の求人って実は見せかけだということをそれで教えられた。 ２ちゃんに一番多い年代だからって
好きだねこれ系ｗ 46歳無職生活保護受給者これからの展望が全く見えない
このままじゃいけないとは思うけれど、双極性障害はキツい >>268
締まった体だが体組成計で体内年齢25歳と出る。ほんとかよとｗ 氷河期無職は お前チョウセンジンだろ？ と同じく
街中で馬鹿にされていいレベル ゴメンね >>148
それ、うちのことやんけ。
まぁ、資産は親から受け継いだもんだが。 >>232
氷河期が最大票田になることは、恐らくない（政策的にさせない） 氷河期世代は勝ち組と負け組の差が凄いよね
公務員、大手企業に就職した奴は、みな結婚してマイホームを持ってるけど、中小零細に就職した奴らは未だに独身か、結婚しても直ぐに離婚してる
自由を求めてフリーターになった奴らは、親の家業を継いでる奴以外は消息不明 >>288
その特攻を礼賛してるのがハゲの自称作家と低学歴の安倍だろ >>286
給料は上がっているが恐怖心があって金を使えない
まあ結婚して子供いるし貯めようとなってしまう >>273
当然の５事業経営だぞ？
俺の周りは40代しかつかせない。
20やそこらのガキは、使うだけ使って、ポイポイしてるｗ 楽そうなバブル組を間近で見たから腐る奴が多いだけだろ
経済だけ見れば下よりマシ
いじめパワハラセクハラ全盛期の被害者だからそれの方が可愛そう 今の40代で一番痛かったのは20代後半から企業倒産が異様なほど多かった事よ。
それに輪をかけ、円高が一気に進み輸出を生業としていた日本の産業が大打撃。
同時に小泉政権が派遣制度を大幅に改定して大気開放してしまった。
さらに企業倒産が増え、正社員として転職出来ず、結果として生活して日銭を
稼ぐため、派遣や短期社員に走らざるをえなかった。
正社員で居残ってもボーナスは出ず、給与も逆に減らされ、サービス残業で夜中
来たくも当たり前の氷河期。当然結婚なんて夢の話だったわけですよ。（公務員を除いて）
40代は不遇というのは全員が自覚しているというのもあるよね。
不平不満というを一番我慢し、この世代だから結婚というのをまず先に諦めてしまった。
何を言っても始まらんよ。この世代のババ引きは。 >>285
いくら稼いだらそんなに納税できるんだ？ >>177
派遣は覚えてないが
パチンコ屋とサラ金もあったぞ >>206
>年金も最低限しか支払われない
>後期高齢者の医療補助も80歳から上に引き上げられ、今の1割とはならず
>おそらく4割ぐらいの負担を課せられることとなる
年金も医療補助も破綻してなくなるだろ
4割負担なんて楽観的すぎる
>外国人労働者が多数流入して略奪・住居侵入で手足が不自由をいい事に殺害・撲殺などが横行。
>近隣住人の付き合いも薄くなっている都会では、殺された事すら誰も気づかず数か月放置。
困るのは将来の日本だな
氷河期が死んだ後のことは超勝ち組の既婚様とその子供様がなんとかすればいいんじゃね
困るのはその世代だし 同じ氷河期世代の40代でも
勝ち組と負け組で月とスッポン以上の差があるんだけど・・・
40代一括りで語るのやめて欲しい
氷河期世代で負け組に落ちてる連中って
結局競争に負けてドロップアウトした連中なだけ
そういう連中を世代代表で語られるのは不愉快 株で稼げってアホが居るが、日本の金融資産の大半は６０代以上の高齢者が保有してんだぞｗ もういいだろ まだやるのかよ
彼女ほしい＠37 600万 >>306
どうやって出産ラッシュを起こすｗ？
もしくは移民を大量に入れて移民の政党を作らせるかｗ？ プライドが高いと直感したら褒めて伸ばす
これがマネージメント能力である >>258
「日本人」と言う定義が変わってるのかもしれないね >>247
後30～40年くらい経つとどうなるやら
今の18～34歳も生まれた数が少ないだけで中身はより凶悪だったりするし
お先真っ暗だな >>290
そのとうりだな
生涯独身、家車買わない
1970年生まれだけど高校2年の時にそう決めた 氷河期世代は邪魔とかお荷物とか言うんだったらいっそのこと殺してくれない？
安楽死法案通せよバブルとゆとりのアホンダラ 氷河期世代は勉強が得意かもしれないけど、世渡りは下手だよね
その点、ゆとり世代は勉強は出来ないけど、世渡りはうまいよ 教員とか科目で全県で数人とか普通にあったな
で今、人手不足とかアホだろw >>314
無職だけど今で7000位かな(´・ω・`)
勝ち組の社畜もガンガン払えよ
今年はもう何もしない 世代全体が負け組なゆとり世代
勝ち組と負け組が色濃く別れてる氷河期世代
どっちが幸せか
バカでもわかるだろ >>329
お前みたいなやつがいるから
どんどん消費税が上がっていく。 >>272
それリタイア組やでｗ もう上がり 働く必要がなくなった人 >>298
50代のジジイは未だにパワハラセクハラしまくりだよ >>320
その連中だけなんだから同じ氷河期で養えよｗ >>327
移民入れるから大丈夫
移民入れたのは小梨氷河期無職だけどね・・ >>320
同意。
そして同世代底辺に言いたいことは、「社会にたからず65ぐらいで綺麗に死ねよ」だけだな。 しかし会社にいる40前半は
考えること放棄して奴隷のようにハイハイ言って仕事する奴か
ポジションついた奴は
よい意味で変にどっかのパラメーター突き抜けた奴しかいない ①労働者は資本家に搾取される。
↓
②なんで労働者は搾取されるんだ？→それは資本家が生産設備を持っているからだ。…資本主義
↓
③じゃあ生産設備を社会(国家とかコミニュティ)で持とう。…社会主義
↓
④社会が生産設備を持った状況で、生産性が効率化し、機械が人間のかわりに何でも出来るようになり、
人がそれほど働かなくても良くなった。…共産主義
↓
⑤さらにイノベーションが進んで世帯・個人単位で極度に効率化された生産手段(人型ロボットなど)を所有できるようになり、 人がそれほど働かなくても良くなった。…超共産主義
社会主義(共産主義)と資本主義は、自由主義、民主主義の下では共存可能。
現に漁業組合や公営企業などは生産設備(手段)を社会(コミニュティ)で持つ社会主義そのもの。
また社会主義(共産主義)だからといって、すべての生産手段を公有化しなければならないというわけではない。
社会主義だと技術革新が起きないというのも全くの嘘。技術革新というのは
｢(こういうものを生み出したいという)意思｣と｢投資(金)｣によって実現する。
究極的には人と人、物と物、技術と技術などの結合によって起こる。
投資額が大きいほど実現しやすいのも金に物を言わせてそれらを力づくで
(技術者の交流、物流コスト低減など)結合させているだけ。
社会主義だと働かなくても働いても給与が同じだというのも嘘。
これはソ連ではそのように行われたことがあっただけで、論理的根拠は一切ない。
能力に応じた賃金体系にすればいいだけ。出来ない理由はない。
実はソ連＆中共は、全体主義と社会主義(共産主義)を混同させ、かつ、失政まで行わせることで
人々の社会主義(共産主義)に対する信望を失墜させ、社会主義(共産主義)を潰すために
資本主義の権化であるアメリカによって意図的に作られた国家。
冷戦っていうのはまったくの茶番。
メディアが社会主義や共産主義についてレッテル張りを行い、ミスリードを行うのも
すべて社会主義(共産主義)を潰すため、メディアはすべてアメリカの支配下にある。 >>283
寅さんは、一山当てていたからお金があったの >>303
勝ち組だな
オレは毎日腹筋1000回、懸垂70回、120キロベンチプレス30回
ランニング10キロ走やってる
同世代は敵なし、武井壮には負けるが >>177
アルバイト募集はいろいろあったよ。
新聞配達とかPC文字入力とか。
人気のあるバイト求人なんかは、ちょっとしたコンサート会場のように面接者でごった返してた。
派遣登録は、特定のスキルを持った者か特定の学部を卒業した者限定だったりした。
これは、都内で2000～2001年ころの話。 >>306
36歳以上43歳以下だけで2400万票以上なのにか >>225
あと入ったあとが凄かった
教育費真っ先に削られる、給料伸びない、キャリア形成に役立たない業務で忙殺
とにかく若い人に厳しい時代だった
退職与儀なくされた人の多いこと 派遣でも26業種で食っていけたのに、法律で3年の期間制限設けて更に追い込むからな。現場は残ってくれって言ってるのに、法律で来月から無職だわ。 ★法人税増税とそれに基づく財政出動こそ真の成長戦略★
供給力の乏しい時代だったなら、個人ががんばって物(付加価値)を生み出せば生み出すほど(働けば働くほど)豊かになった
でも、現代のように何もかもが機械化された状況では、個人がいくらがんばって物(付加価値)を生み出しても(働いても)、
競争力がないため豊かにならない(まだ競争力のある業種もあるがこの先減ることはあっても増えることはないだろう)。
じゃあ、国民が豊かになるにはどうすればいいのか？
それは機械(生産設備というのは現代の打ちでの小づち)によって生み出された物(付加価値)を無料(ただ)であげればいい。
そうすれば生産性(供給力)が上がれば上がるほど経済は成長する(少なくとも人々の欲望が満たされるまで、
王侯貴族のような生活が出来るまでは経済は成長する)。
こう言うと、無料で物をあげる事なんて出来るわけないと言うだろう。これは確かにその通り、
ならば出来るだけ無料に近い価格、すなわち原価で売ればいい、すべての企業が原価(に近い価格)で物を売れば、
生産性が上がれば上がるほど経済は成長する。
原価に近い価格で物を売るということは、企業に内部留保は発生しない(あるいは発生しても少し)ということ。
実は企業の内部留保こそが経済成長を阻害している要因。企業のぼったクリ価格(技術の蓄積による寡占競争による)がほかの需要を奪っている。
トヨタが原価50万の車を300万で売ったとする。トヨタは250万の利益を得るが、
これは購入者の250万円分の需要を奪っていることにもなる。
従って法人税増税＆それに基づく財政出動こそ最も適当な成長戦略。
自民党の政策は全く逆をいっている。 経済危機はこれから何度も世界で起こるよ その時大切なのは日本の内需だがリーマン時より明らかにしぼんでいる
次の経済危機で外需がなくなった時は本当に大変だと思うぞ 氷河期で無敵の人が世の中を
おもしろ可笑しくしてくれるよ >>321 だから？
きちんと将来設計するなら積み立て投資は必須だよ。
40代なら金融資産1000万が平均。
やってこなかった奴が馬鹿を見る いうほどか？
一人で生きる分には生まれもクソも関係ないだろ
ずっと平和だと思ってんのかよ
俺ら20代なんてもっと地獄だぜ？ >>324
氷河期世代から選挙権を剥奪するだけ（納税額を利用して） ＞＞190
オレの周囲にいるゆとり世代の子は一緒に仕事しやすいけどなあ
理由も添えて説明すれば理解してくれるし仕事もきちんとやる
どっちかってと同年代もしくはそれ以上の世代でずっと社員やってるはずの人が
社員教育あまりにも下手すぎてそっちのほうが気になるわ 技術革新が極限まで進むと理論的には共産主義にならざるを得ない。
つまるところ共産主義社会とは何もかもが機械化されて人間がそれほど働かなくてもよくなった社会のことであり、
これは資本主義だろうが社会主義だろうが(生産設備を資本が持っていようが社会が持っていようが)、
技術革新が進んでいけばいずれ到達していく。
だが、現代の打出の小づちである生産設備が生み出した付加価値を国民が享受できるか否かは、為政者による。政府が分配を妨げようとすれば、機械が何もかも生み出せるようになっても国民は恩恵を受けることは出来ない。
そして、そのバロメーターは法人税率や付加価値税率。日本が低成長の本当の原因は生産手段を所有する者に対する税率の低さにある。
これは借金がなく、国民の預金1000兆円が直接間接問わず市場で躍動した場合を想像すれば明らか。
実は世界の真の為政者たちはこのことをわかっている。
知性の乏しい人間に王侯貴族のような生活をさせても害悪しかもたらさないし、
既成階級を覆してしまう危険性がある。アメリカでも格差が拡大しているがこれはわざと。
人々が暴発しない程度まで分配を減らし、人間を取捨選択(家畜化)しているだけ。
世界中の人々はすでに飼いならされているに過ぎない。
このような社会を打破するためには、自給自足経済を取り入れるしかなく、技術革新が極限まで進み、
世界のすべての人々が自給自足(特にエネルギーと食料)できるようになれば、
過度な資本主義(大資本による寡占)は崩壊し、その権化であるアメリカも崩壊する。
ただ、このようなことはアメリカのパワーエリートたちは百も承知であり、人々が自給自足できないよう、
古くは英の囲い込みに始まり、最近では日本の農業大規模化などで国民を農地(自給自足)から引き離し、
都市へ半ば強制的に住まわせ自給自足出来ないようにしている(資本主義が成熟していった国から順番に)。
公共インフラなどの民営化もすべて国民が自給自足できないことを目的に行われているもの。
公共インフラを官営し、それを運営するための費用の出所を生産手段を持つ者に対する税で賄えば無料で提供することができる。
とはいえ、このような逆境に屈することなく、真に自由主義、民主主義、自尊心の保持を希求しようとする者は、
持ち得る限りの知恵を用いて自給自足経済の確立を目指し(最新の技術を取り入れ、都市生活とそん色ない形での自給自足)、
かつ、周囲の人々を善導(精神的にも経済的にも)し、資本主義のくびき(利権による従属関係)を断ち切らなければならない。
そして、人々はその最高善(幸福)、すなわち、人生の究極目標を快楽ではなく知的探求に求めるべく変わるべきだろう。
なぜなら、強い快楽を得るためには多くのお金が必要であるわけだが、世界の真の為政者たちは低層階級の人々へ
回るお金を出来るだけ少なくしようとしている。それ故、低層階級の人々は低劣で質の低い快楽
(ビールではなく発泡酒だとか、三星レストランではなくファストフードだとか、AKBだとかスポーツだとかパチンコだとか)しか
享受できず、このような愚劣な快楽を追い求めるために身体を犠牲にしてまで必死に働くというのは馬鹿げているからである。
しかしながら、人生の究極目標を知的探求に求めるならば、それを行うのに大したお金もかからず、人々に真の美を得させてくれる
(真の美とは女性の身体ようなものではなく知識、女性を美しいと感じるのは目鼻立ちや身体が数的法則(比)に従って秩序だっているから、そして、数的法則(比)は知識)。
しかも人々を崇高かつ優れた人間にし、さらに理性も鍛え、くだらない嫉妬や妬みなどからも解放してくれる。 >>289
比較の対象にならん。
命をかけて戦場に赴いた人たちに対する敬意を欠いている。 >>345
年金払うだけ払って１円も貰わずにしねかｗ
最高だなｗｗｗｗｗｗ >>279
1995年の新成人は201万人
2015年の新成人は126万人
そもそも上位の大学に入る難易度が段違いだった上に、就職の難易度も段違いだったんだよ
だからレベルが同じわけないんだよね… >>1
40代前半の大卒男子正規雇用の年代別平均月収（日本総研まとめ）は、現在は43万円。
何か不満あるので？ 確かにうちの会社もこの世代の人員構成が異常に低い
居ても中途入社とかそんなんばっか >>1
クラウンが飛ぶように売れてるのに氷河期かよ
そんなもんどこにあるんだｗ ガキに金稼ぐのがどんだけ大変か家事の手伝いさせとけ
自分のガキにお父さんの後の風呂汚いってどういうことだよ？心を鬼にせねばいかんな
速見コーチのように張り倒そう娘と鬼嫁を。 氷河期世代も四十代だから、そろそろ健康問題が出てくるよ
勝ち組を気取って無茶な生活を送ってきた奴も、病気になったら簡単に会社から捨てられるから覚悟しておくようにな >>313
>同時に小泉政権が派遣制度を大幅に改定して
派遣を原則自由にしたのは小渕政権だぞ。 氷河期世代って子供の頃、バブルが弾けて
親の財布が厳しくなって、酷い人は一家離散
就職しようと思ったところで新卒不採用の流れ
なんとか食らいついて30くらいでリーマンショックでリストラブームって罰ゲームばっかだな >>328
注文して発送して家まで送ってくれるわけじゃないｗ
これ重要
完全に合法化すれば
それが可能になって非合法組織の収入源から合法な製薬会社と薬局の収入になって
納税が増えて皆幸福になる。
ゲーリーベッカーは麻薬戦争の前から薬物の合法化を提言していた。 >>320
どちらかというと、40代で相当稼げている現状の人は、別の世代で同じ努力た場合
倍ぐらいは稼げたとみて間違いないよ。
本当に一握りの中にいて管理職とかで稼いでいるという人もいる訳だけど
その人でさえも年収的にはもっと貰ってもおかしくはなかったな？と感じてると思う。
その辺は皆、誰もがわかってるよ。 僕と同年代には酒鬼薔薇、ネオ麦茶、加藤智大、pcゆうちゃん、小保方さんがいるからな
キレる14歳、キレる17歳と言われた世代をなめるなよ！ 今40代真っ盛りの奴ら気の毒だよな。
本当に景気の良い時を知らないんだから。
まあ生意気な奴らが多いのも確かだから別に心が痛むことはないがな。 ところで,来年は東欧革命から30年で,そして12月21日は,チャウシェスク政権崩壊の象徴たる集会からちょうど30年にあたる日.
日本が,何かを自省するにはいいタイミングなのかもしれない. >>165
なんで上の国と比較しないの?
いつもの洗脳工作ですか？
とか書くとネトウヨ認定、非国民認定されるなw
おまいら、ゆとりのFラン公安に気を付けろよ
政府批判を少しでもしたら戦前の特高警察みたいに集団ストーカーされるぞ >>312
パワハラは酷かったｗ
当時はパワハラって言葉がなかったし
会社なんてこんなモノと思って耐えるしかなかったね
で偉そうに机バンバン叩きながら説教垂れる上司なんかは
裏で女子社員に手を出したり、会社の金をポケットに入れたりとやりたい放題やってた
今考えると教育の一環だと思って耐えたのが悔しいわ
ワンパン食らわしておくべきだったｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
