X



【社会】奨学金返済、逃れ続ける「裏技」 違法ではないが… 30代フリーター男性「『裏技』は自衛の手段。」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001nita ★
垢版 |
2018/10/12(金) 23:05:20.18ID:CAP_USER9
10/12(金) 16:37配信
朝日新聞デジタル

インターネット上には、「最後の手段」「これくらいの手段を講じることは何ら悪いことではありません」などの文言が並ぶ
 大学在学中は奨学金の返済が猶予される制度を使い、卒業後に学費の安い通信制大学などに在籍して、返済を免れ続ける「裏技」がネット上に紹介され、問題になっている。返済延滞が社会問題化するなか、実際に裏技を利用する人も出ている。

 「奨学金 裏技」でネット検索すると、多くのサイトがヒットする。サイトには「最後の手段」「違法でないのなら仕方がない」「奨学金返済なんてヘッチャラ」などの言葉が踊り、いずれも、通信制大学に籍を置いて返済を「猶予」するやり方が紹介されている。

 九州地方に住む30代のフリーター男性は、私大在籍中に日本学生支援機構(JASSO)から有利子・無利子合わせ約700万円の奨学金を借りた。返済額は月約3万円だが、約6年間返済していない。今はアルバイトの傍ら、資格取得の勉強に精を出す。月収約15万円での生活はギリギリで「借りた金を返すのは筋だが、返済すると生活できない。『裏技』は自衛の手段。違法ではないので、利用している」と話す。

 JASSOには、大学などに在学中は返済が猶予される制度があり、男性は私大卒業後、通信制大学に在籍することで返済を猶予されている。通信制大学の学費は、入学金と授業料を合わせても年数万円程度で、返済額より大幅に安い。在学期限は10年までだが、「生涯学習」をうたう同大は何度でも再入学が認められている。一般の大学と異なり、単位取得が在学の必須条件ではない。

 JASSOの規定には、本人が死亡した場合、返済が免除される条項もあり、籍を置き続ければ、最終的には奨学金が免除される。

 「裏技」の指南サイトについて、JASSOの内部には、問題視する声もあるという。

https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181012-00000063-asahi-soci
0655名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:50:36.27ID:kqi5iMRm0
>>650
まぁ考え方次第だね
奨学金って二種でも1%ちょっとしか利息かからないわけよ
0656名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:50:51.29ID:tMVX3yFL0
こういうのやる人が増えると、奨学金の審査厳しくなりそう
返せないなら借りなきゃいいのに
0657名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:51:04.10ID:GMpSGuEL0
言いたかないけどさ…大学出て、月収15万って
何のために大学行ったの?遊ぶため?
0658名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:51:05.23ID:kqi5iMRm0
>>654
あれはまじでアホ
0659名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:51:07.12ID:PczvXPWI0
行き着く先は50代無職で生活保護だな
終生国のカネにたかって羨ましい人生だわ
0660名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:51:09.92ID:kyjcLbro0
独身の女の生活保護を切れば奨学金を賄えるんだぞ
0661名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:52:16.77ID:5FqKdHW60
踏み倒せば良いんだよ
上級国民の税逃れのが余程悪質
0662名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:52:32.88ID:vkRxaUuJO
>>643
年功序列の考えが双方に残ってるから。

いい年してても他で通用するスキル示せなければ安月給、スキル示せれば大幅昇給でいいのに。
0663名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:53:14.76ID:aWkoB6XJ0
>>657
まあそう言うなよ。
学生なんだから、社会人になれば返せると思ったんだよ。

でも、可能性の問題として、ある程度良い大学じゃないと、良い企業には入れないので、馬鹿な大学に借金までして行くもんじゃない
0664名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:53:18.55ID:an/Qwzv80
>>636
生涯学習の大学としてはいい制度だがこういう使われ方すんのはなあ
てか今そんなに安くなってんのね俺が調べた時は新入学6万ぐらいだった
0665名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:53:42.24ID:QtlKr0Rc0
もう大学なんてブランドは通用しないのだから奨学金撤廃でいい
スマホ、PCがあれば年収数億稼げる時代だ
俺も25でようやく年収5千万になった
来年は1億になる予定
0666名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:53:43.72ID:+gTWpvci0
>>645
逃れ続けるのは環境関係ないから
永遠に貧困
0667名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:54:41.09ID:aWkoB6XJ0
>>665
お金ちょーだい。
0668名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:55:25.48ID:U7zoBFND0
>>656
言うて、有利子奨学金を、奨学金と考えず金融商品として考えると
街金やサラ金なんかよりずっと返済率高い優良商品だというけどね
0669名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:55:41.31ID:j2QBgaQe0
700万もか借りて私大出て就職できずにフリーターやりながら資格取得目指してるとか馬鹿すぎw
高卒で就職して経験積んだほうが借金背負うこともなく稼げてるだろ
挙げ句に放送大学とか、対処法も姑息でまさに泥沼人生
0670名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:56:09.73ID:PczvXPWI0
>>665
馬鹿さ加減が滲み出て良い書き込みだな
昔の2chには、こういう馬鹿が大勢いた
0671名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:56:23.00ID:mLjCyONY0
個人的には教育にかかる費用は全て無償化するべきだと思ってるが、
こんな知恵遅れでも大学行けるよう現状じゃどうしようもないよな
大学の9割は潰してもいいだろ実際
0673名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:58:20.17ID:VwPZmlkO0
>>665
年収数億稼げるはずなのに、なんでお前は今年5千万で来年1億しか稼げないの?
無能なの?
0674名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:58:33.53ID:Aup2o54Q0
こういうのは暴露したら対策されるからやめろや
0675名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:58:51.58ID:ABpL1Tux0
ドクターまで700万借りたが、
完済したワイ高みの見物w
0676名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:59:30.95ID:VwPZmlkO0
>>668
金利低いから一人でも返せない人が出るとダメージでかいのでは?
0677名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 01:59:56.22ID:KRcsnt8U0
>>670
こういうのは今でもよくいるよ
馬鹿にするとムキになって自分を大きく見せようとする奴な
0678名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:00:35.78ID:V3bsRdcE0
>>665
いいな
俺なんか工業高校出た後は技術職一本だったから40でようやく月収40万弱だよ
0679名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:01:59.14ID:vkRxaUuJO
>>671
無償化するなら大幅な大学改革しないと怒る。

大学進学率30%くらいになるように潰して、代わりに社会人養成校を作って効率化、くらいやってほしいわ。
0680名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:02:04.43ID:lYZdktcR0
>>639
そのパターンも結局囲い混み枠だと思う
そういう場が本来大学なんだろうけどさ
それでも欧米に比べりゃ弱いと思うが
0682名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:02:50.78ID:aWkoB6XJ0
>>678
その40万を俺に投資させて貰えれば、20万にする自信がある。

どうかな?
0683名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:03:03.89ID:DBmt2c8G0
本末転倒だなw
純粋にお勉強だけ好きな奴は研究室でも行くやろ。就職にも活かさずフリーターで先延ばして。結果フリーターしかできないなら仕方ないかもしれんが、明らかに借金して大学行ったの失敗だった、ってことになるな。
そもそも、生活できないほどの収入ならどうせ資産もないだろし破産すりゃいいじゃん。
0684名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:03:13.07ID:VwPZmlkO0
>>678
その40万が手取りならなかなか上の方じゃないですか
0685名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:03:23.02ID:vkRxaUuJO
>>676
全員返すの前提の低金利だし、踏み倒すの増えたら金利上がっていくのは当然
0687名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:04:35.40ID:an/Qwzv80
>>679
ドイツ式がいいんじゃないかと思う
中高からの掘り起こしが必須になるが
0689名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:07:19.59ID:gva9kZ/k0
人手不足なんだからDラン以下の文系なんて潰せばいい
ノーベル賞見てみ、素晴らしい業績上げる研究室は全部名門大だ
俺がdラン文系で学業なんてクソの役にも立ってないものw
大したことない教授たちとカスな事務員共、モラトリアムな助手
全てが無駄過ぎる。でっかい子供の収容施設だった
0690名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:07:36.47ID:OAAM0Rki0
30代で資格とって未経験の状態からどうにかなる職業ってあんの?
0691名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:07:56.18ID:xV4bHc+O0
それな
結局他人はなんもしてくれない
制度を変えたきゃ自分でやるしかない
他力本願はやめろ
0692名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:08:00.65ID:VwPZmlkO0
>>690
介護
0693名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:08:05.55ID:POFDR65H0
普通に、今フリーターなんで猶予してで待ってもらったけどな
去年返し終わった
0694名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:08:32.77ID:6XgkT8hw0
医学部か
0695名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:08:35.72ID:vkRxaUuJO
>>687
あれはやりすぎかと思うんだけどなw

職人ルートは高校で分岐、社会人一般職か専門職かは大学で分岐くらいで問題ないよね。
0696名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:09:50.27ID:6XgkT8hw0
>>690その人次第じゃないか
0697名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:09:55.78ID:44/yHcf80
めっちゃ損してるやんけw
そんなのも分かんないからフリーターなんだろうが
0698名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:10:16.00ID:d/vFX2wa0
>>21
残酷な事いうよなぁ
こういう手段を取る必要がないくらい空しくない人生の方がよかったに決まってんだろうに
無理して奨学金払ったとこで空しさはうまらんし
0699名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:10:45.37ID:PK678gTs0
裏技ってほどでもないな
苦しくなるのは自分
一生通信教育ってこと?w
0701名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:12:18.52ID:31nyEFKB0
大卒は一生の財産なのに奨学金返せよ。マジ返せ殺すぞ!
中卒で働いて税金払ってきたんだぞ、まじ殺すぞ。
高級官僚よ、まじお前ら死刑だ
0702名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:12:32.72ID:an/Qwzv80
>>690
陽キャかつコネがあるなら会計屋
35歳以下で色々諦められるならSEでワンチャン
他は介護しか無いが資格とった所で手取りは現状と大差無いんでなんとも
0703名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:12:59.65ID:lZG8Xmnh0
>>1
返済させる奨学金は学資ローンなんだが、
それでも奨学金だと言い張ってるよな。

奨学金を名乗るならこれは我慢しろ。
大学差別になる。

大学差別をするなら、最初からFランクは除外しとけ。返せそうもないんだから。
制度設計のミス。奨学金を出す側の職員が返済しとけ。
0704名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:13:02.02ID:PK678gTs0
暴露したら対策されるわな
余計な報道だなw
0705ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2018/10/13(土) 02:13:35.35ID:DVtLC2nwO
>>679
学問で身を立てられる可能性のある人が、大学行けば行けばいいと思う。
就職が…とかは違うと思うのね。
0706名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:14:17.61ID:V3bsRdcE0
>>682
JRAに投資してます!

>>684
20代30代は「仕事に殺される」と思うほど働いてきたので、これぐらい貰わないとw
0707名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:14:51.49ID:PK678gTs0
月1万とか返せないの?
そのあたりは柔軟性あるでしょ 民間と違って
0708名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:15:22.87ID:+gTWpvci0
>>705
それなら高校大学大学院と一貫教育で
0709ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2018/10/13(土) 02:15:54.51ID:DVtLC2nwO
>>689
>でっかい子供の収容施設だった

外から見てもそんな感じがします。
0710名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:17:26.83ID:So9lkVpC0
30にもなってまともな職につけないなら
カネ借りてまで大学に行く必要性が有ったのかが疑問
Fラン大学でただ遊んで過して職に就けないバカ大杉
0711名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:17:32.71ID:PdDDG/yF0
これ仮に制度が見直されたら既に借りてる人は返済義務生じるの?
0712名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:17:34.69ID:T9XuW0W+0
日本学生支援機構も公務員基気質の甘ちゃん雇ってないで、回収部隊には元SFCGとか武富士の社員を中途でガンガン雇えよ
0713名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:17:41.12ID:sgo75Xf/0
1>>
大学時代遊んじゃったんだろう
だからアルバイトなんだよ
自業自得だ
だけど借りた金は今すぐ払うべきだろ
0714名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:17:45.42ID:lZG8Xmnh0
>>662
バブル組には年功序列はないな。
出来なければ30歳半ばで給料は頭打ち。
後輩にガンガン抜かれてるわ。

バブル期にそれなりに昇給した上の世代は貰いすぎてるけどな。その世代はリストラの対象。

民間では年功序列なんて事実上は死語。
公務員は知らんわ。
0715名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:18:01.25ID:PK678gTs0
月1万 年12万
10年で120万
50年で600万返済できる 80歳超えで完済おめでとう
0716名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:18:08.68ID:Za5qYffc0
奨学金支給条件が甘すぎるんだよ
大学の自業自得
0717名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:18:37.87ID:SLccRA8o0
700万も借りるってどんな大学通ってたんだろう?
都内一人暮らしで某私立の理系に通ってたけど想像つかない
親に学費出してもらってたけど生活費はバイトでなんとかなったぞ
もちろん学業も疎かにはしてないつもり
ただしたまの帰省は交通費出してもらった
0718名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:19:07.92ID:uAQu4W3/0
期限まで入退学繰り返すような奴はどこも採用せんだろ
就職できずに自己破産か身投げの未来が見える
0719ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2018/10/13(土) 02:19:10.81ID:DVtLC2nwO
>>690
私の知る限りありません。
こいつは経験を積むのを面倒がって知識で武装しようとしているだけです。
叩き上げから見たら(資格は立派だけど使えない)人材ですね。
0720名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:20:09.42ID:SYN1CCFt0
金借りてまで大学行くなバカ
行くような大学かバカ
0721名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:20:21.02ID:T9XuW0W+0
こんな裏技使って面倒臭いことして何十年も逃げるなら、早めにサクっと自己破産したほうが良くね?
別に失うもんなんて何もないでしょ。スッキリ1からやり直せよ
0722名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:21:22.80ID:pQcvL8RB0
アハハハハハ!美しい国!美しい国!美しい国!本当に美しい国になって来てるじゃないか!奴隷から絞り取り、世界のATMになりばらまき、キチガイ官僚の天下りにばらまき、移民受け入れ生活保護、医療費タダで与え放題!
自国の奴隷には増税、増税与え放題! 遺書がなければ自殺とカウントされない! こんなのまともな数値か? 今の日本の
年間 不審死、変死が17万人以上!この約半数が自殺している+政府発表の遺書がある
自殺者数3万人を足すと今の日本の年間自殺者数11万人以上!これが実態
アハハハハ!例えば中国人一人呼べば父ちゃん母ちゃん爺、婆四人付いてくる中国人夫婦には
8人付いてくる!(付いてくるとは数年の内に呼び寄せる事)!生活出来ずに生活保護、医療費タダ!家族皆幸せ!その分の負担金を日本人増税、増税、大増税!税金払えず自殺まっしぐら!まさにまさに美しい国!
右だろうが左だろうがどんな政党だろうが糞議員共とキチガイ官僚は国民の血税でどんだけ美味しい思いをするかしか考えていないぞ!日本国民にたかる吸血ダニその物だぞ!
このキチガイ子ネズミ老害!オメーとケケ中平蔵がこの国一番ボロボロにしたんじゃねーか!この国の少子化の一番の
原因は非正規労働者がこの国の労働者全体の4割にまでなっているのが一番の原因だとよ!
アメリカのジャーナリストが言ってたぞ!

ひどすぎる少子化の原因は「非正規雇用者の増加」だ!|米誌が紐解く日本社会の闇
https://courrier.jp/news/archives/98140
m53
0723名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:21:31.28ID:SLccRA8o0
>>718
そんなもん会社に報告せんやろ
0724名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:23:27.63ID:zw9WTLAI0
しょうがっきんもらったら、寮のある会社に就職して、数年はせっせと返す。
これでまあ返せたな。

就職がうまく行かなかった世代の人が可哀想だけど。
0725名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:24:22.86ID:s8xJFgpS0
30代フリーターの時点で資格とか遅いんじゃないかな、まあ気付いて無いからフリーターなんだろうけどねw
0726名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:24:34.80ID:vkRxaUuJO
>>714
30歳半ばまでは昇給してるわけだろ。

家族いるから、いい歳してるから処遇を・・・みたいな能力と関係ない要素を気にしなくなれば、中途がやりやすくなると思う。
0727名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:24:49.90ID:2zbDr2h60
車や家のローン借りれるの?
0729ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2018/10/13(土) 02:25:03.37ID:DVtLC2nwO
>>708
高校生…でその後の自分の人生とか予想出来てた?未来予想。
大学→大学院でそのまま残る、みたいなパターンでいいんじゃないかと。
0730名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:25:07.71ID:an/Qwzv80
>>695
この記事やちょっと前の「600万の国際関係学部卒」みたいに半端な幻想で身を滅ぼす前に
本人の意志が及ばない力で引導を渡してやるのも優しさだと思うんだよ
だからドイツ式を推す

あと職人ルートの人生として再設計させるなら高卒まで待っていては遅い
1年の夏までには現実突きつけて腹を括らせないとむしろかわいそうじゃないかと
0734名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:26:43.04ID:1yNX3y270
>>1
ホント、国会議員や官僚ってのは税金で食いさらしてるからシビアにものを考えられないボンクラばかりやな

逃げ得なんて許すなよ!
0735名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:26:50.79ID:GDm3TVKh0
死ぬまで払わないで逃げるなんて
結婚して子供作ることなんて考えてないんだろうな
そこまでして大学行った意味あるのかよ
0736名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:27:50.90ID:2zbDr2h60
700万借りて大学行ったのに
フリーターなの?!
0737名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:28:14.16ID:SLccRA8o0
てか奨学金って呼ぶならせめて一部返済免除にしたれよ
仮に無利子でも全額返済求めるやつは呼び名変えるべきだと思う
0738ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2018/10/13(土) 02:28:34.23ID:DVtLC2nwO
>>712
各都道府県に債権回収機構ってのがあるんで、そこに回せばいい。
ただ機構の奴等も大概なんでwww回収出来るかどうかは謎。
0739名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:28:51.44ID:vkRxaUuJO
>>730
書き方悪かったか。

高校で分岐と書いたのはそこから違う学校へという意味。
つまり中3で思い知らせてやるわけだな。
0740名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:30:10.73ID:+JaCGWWX0
>>34
奨学金という言葉に返済不要という意味は含まれないだろうに

もとから返済不要なものもあるってだけ
0741名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:31:59.75ID:an/Qwzv80
>>737
18歳成人で今後どうなるかわからんが
教育ローンに看板を変えてしまうと現役世代に貸せなくなってしまうのがな
0743名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:32:36.85ID:UI2kUVP50
>>543
利息は安くないぞ
普通の借金と同じものを学生に背負わせてる
そうでもしないと日本では学業に触れられる地位につけない
0745名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:33:13.07ID:ICKV/OEl0
大学生なんだから利子はつかないよ
10年間の返済猶予も無傷のまま
もし仮に大学生じゃなくなってもそこからさらに10年間は返済が猶予される
0746ぬるぬるSeventeen
垢版 |
2018/10/13(土) 02:33:30.67ID:DVtLC2nwO
しかしこうまでして大学関係者生かしておく必要あるのかね?
そりゃ日本も左前になるわ…(;´д`)
0747名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:34:04.88ID:vkRxaUuJO
>>741
未成年への金貸し禁止なんてあったか?

契約には保護者の承諾がいるけど、それは今の奨学金でも変わらなくない?
0748名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:34:52.24ID:adNh3E+k0
>>736
資格取得ってあるだろ
司法書士になれば月25万残業込みで雇ってもらえる
0751名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:35:38.30ID:AAILIIC00
マジで好景気の時代に就活していた人が多いんだな
この30代フリーターが30か31か39だったら大卒が不況だからフリーターも多い
特に31は現役だと中卒から院卒まで全世代が不況っていう就活ハードモード
0752名無しさん@1周年
垢版 |
2018/10/13(土) 02:36:14.98ID:ICKV/OEl0
逃げるためではなくもっと勉強がしたいから通信大学生になった
こういう人だっていないとは限らないのだから
その辺の切り分けは難しいだろうね
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況