【新潟】戊辰戦争…会津藩に「愚直さ」あった 長州藩は「変化に柔軟だった」 会津、越後、長州が語る 新潟でフォーラム開催★5
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戊辰戦争について語る（左から）宗像、稲川両館長、道迫学芸員
http://www.minyu-net.com/news/181007news10.jpg
戊辰戦争に関わりが深い会津、越後、長州の３地域によるフォーラムが６日、新潟市で開かれた。パネリスト３人がそれぞれの立場から歴史認識について意見を交わした。
會津藩校日新館（会津若松市）の宗像精館長、東軍として戦った長岡藩士河井継之助を顕彰する河井継之助記念館（新潟県長岡市）の稲川明雄館長、西軍の主力となった長州藩があった山口県萩市の萩博物館、道迫（どうさこ）真吾主任学芸員がパネリストを務めた。
戊辰戦争に突入した理由について宗像氏は、会津藩には将軍家への忠義を尽くそうとする「愚直さ」があったとし、稲川氏はやむなく戦わざるを得なかった会津藩に対して同情する武士的な「教養」が長岡藩にあったと解説した。道迫氏は会津藩などに「武士の生きざまを貫き通す意味で敬意を表さざるを得ない」とした上で、当時の国際情勢を意識した長州藩は「変化に柔軟だった」と指摘した。
また会津若松、萩両市の共通性として、先人の思いや伝統的な規範意識を子どもたちの教育に生かしていることが示された。
道迫氏は「地元では歴史への関心が薄れている。しっかりと歴史に向き合うよう市民に伝えたい」、宗像氏は会津と長州の関係について「歴史は消すことはできない。仲良くはできても、仲直りはできない」としつつも「互いの立場を推し量ることが大切だ」と話した。
福島民友 2018年10月07日 12時00分
http://www.minyu-net.com/news/news/FM20181007-313962.php
★1：2018/10/09(火) 22:21:26.43
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539330998/ 人は記憶型と思考型に大別できる
薩長 「倒幕だ！」
↓
慶喜 「大政奉還」
↓
薩長 「政権を返上しても徳川は倒す。戦じゃ！」
↓
慶喜 「戦なんかできるか！江戸に引き上げる」
↓
薩長 「くそーー！江戸まで追いかけて江戸城を総攻撃じゃ」
↓
慶喜 「戦なんかできるか！江戸城を引き渡す」
↓
薩長 「んん。。こうなったら会津じゃ！分家でも徳川は徳川だ」
↓
慶喜 「会津君、戦は止めとけ」
↓
会津 「しかしそれでは武士の面目が・・・・・」
↓
薩長 「行けーーーーー会津じゃ！」
↓
会津 「えええええ！！」｡・ﾟﾟ(ﾉД`) ふくすま人「お城が燃えている」
→自殺
ふくすま人「原発が燃えている」
→自殺
これが鹿児島人だったから
東電に特攻しているに違いないw 今時、戊辰戦争の恨みなんて言ってるのは飯の種になるからやってるだけのビジネス怨恨だよ
本気で薩長恨んでる会津人なんて、高齢化で絶滅危惧種だから 母方の祖父と祖母は明治時代に、祖母は福島で祖母は萩市なのに結婚してるんだよなぁ 韓国の恨みは1000年つづき、会津の恨みは1001年つづく。 そもそも会津の士族ってもう会津にいないじゃん（子孫も）
いま会津にいる子孫は会津の士族に搾取されてた農民の子孫で
新政府が会津の暴政から解放してくれたわけじゃん
それで今も会津が官軍を恨んでるんだとしたら意味がわからないな 長州人は日本の歴史と文化を憎み、
廃仏毀釈、廃城令によって全国のお寺、仏像、城郭など、
国宝級の文化財を徹底的に破壊してる。
特に城郭は武士道の象徴として敵視し、
全国に200近くあったお城のほとんどを破壊してる。
明治以前の状態で天守が残ってるお城は、姫路、松本などわずか12城。
姫路城も壊す予定だったけど解体費が巨額のため放置され、現在、世界遺産となってる。 福沢諭吉「長州再征に関する建白書」
「其説（尊皇攘夷）の趣意は 天子を尊候にても無之、外国人を打払候にても無之、唯活計なき浮浪の輩、
衣食を求候と、又一には野心を抱候諸大名 上の御手を離れ度と申姦計の口実にいたし候迄の義にて、其証跡顕然。
諸侯の内、第一着に事を始め反賊の名を取り候者は長州にて、弥以て此の度御征罰相成り候儀は千古の一快事、
此の一挙を以て恐れ乍ら御家の御中興も日を期し天下の為不幸の大幸、求めても得難き好機会に御座候。
何卒、此の上は大英断の上にも御英断遊ばされ、唯一挙動にて御征服相成り、
其の御威勢の余を以て他諸大名をも一時に御制圧遊ばされ、京師をも御取鎮に相成り、
外国交際の事抔に就ては全日本国中の者、片言も口出し致さざる様仕り度き義に存じ奉り候」
簡単に言えば、長州人は私利私欲のため姦計をなす国賊なので、
長州を征伐し、その余勢をもって薩摩も制圧、京都の混乱を鎮めるべきと説いてる。
まさに正論。家茂が不審死しなければこの通りになってた。 会津まで攻める必要はなかった。江戸城開城のじてんで、西郷の弟が戦死したから会津憎しの私戦を他の藩も巻き込んでやってしまった。会津に正義ありだよ。 長州は幕府ができた頃から300年近く討幕の計画立ててたって聞いたことがある
すげーしつこいよね
でもその粘り強さが良かったんだと思う 長岡人だが、ガトリング砲は浪漫。
2度も焼け野原になって酒て花火以外観光がない街だが自分は好きだよ >>21
どっちかっていうと会津をノリノリで攻めたのは西郷さんだろ。
西南戦争の時には元会津藩士の抜刀隊が恨みをもって斬りかかってるし。
長州藩は長州藩で禁門の変で薩摩藩にたくさん殺されてる。
恨みベースで思考すると大事な選択を誤ってしまうから結局薩摩も長州も会津も現代は3藩揃って仲良くただのくそ田舎。 田舎者は戦争好きだし、根に持つからな。
だから頭のおかしい奴が減らない。 >>5
こう見ると慶喜って有能だよなー。かなり不利な状況下でも先手を必ず打ってるくらい物事を客観的に見てる。
汚名を着せられてるのは時代が悪かったのか、それとも時代に選ばれたのか。 >>30
当時、日本に3つしかないのに、内2つが長岡藩所有ってどういうことだよ。 西郷ってサッカーボール大の金玉引きずって歩いて、明治天皇に「西郷、妙なものがはみ出してるではないか」って言われたんだよな
そんなの大河ドラマにするとかｗ
八重の桜に完敗だね 徳川慶喜の停戦合意も聞き入れずに関東で戦ったから、
愚直じゃなくて愚劣なんだよ。
ただし、同時に東北では恭順を装って、泣き脅しに騙されて奥羽列藩同盟が出来てしまう。東北諸藩は更に情報力が低かった。 >>28
薩摩☓会津のカップル第1号も北海道庁の土木部長だそうですね
剛力彩芽が大河で演った時その役だったそうでその時そういう話は出たのかな？ >>1
幕末とはいえ、帯刀にこだわらず農民の鉄砲隊を組織するとか、見習うべき柔軟さだね >>31
抜刀隊での会津はろくな働きはしてません
戊辰戦争での会津藩士の弱さを見れば分かるでしょ
それをさも活躍したようにフェイクニュースを流したのが後に暗殺される犬養毅です 児玉誉士夫も犬養毅の記事に憧れて、福島から大陸に渡ったというし。 ゆっくり休んで決戦に挑む。
薬を打って不眠不休でレンジャーに挑む。
船乗りはどっちを選ぶんだろうね。 脳みそ空っぽだから海外勢力に洗脳されやすかっただけ
日本政府の正当性維持のため日本の近代史は捏造のファンタジー 徳川は名古屋の人間だから関東、東日本は無関係だよバカだね九州の田舎者は 薩長アルカイダが外国勢力のバックアップで天下を取った結果
イケイケドンドン軍国主義に突っ走り、最終的に原爆投下、民主化という名の植民地化が待っていた
後進国によくあるお約束通りのシナリオ 形容詞でカテゴライズして悦に浸るフォーラムに何の意味が？ >>48
東日本は明治移行は糞日本の植民地にされたからね >>18
薩長に皆殺しにされレイプされたからな
薩長は鬼畜 江戸人にとって明治維新なんて何もいいことはない
文明開化は薩長がテロ起こさなくてもあったろうし
江戸で下級士族やってたご先祖様は維新で失業して
寺子屋の先生やって食いつないだそうだ
帝国主義で自滅したのも薩長の連中 >>48
石原莞爾に東条英機、
第二次大戦で負けたのは賊軍出身の連中の暴走。 >>51
「八重の桜観て歴史を勉強しろ！」ってバカが言ってたから、話半分で観たけど
会津の武士は皆殺しにされたどころか、のんきに京都で大学づくりやってたじゃんｗ >>1
長州は裏でイギリスと手を組んでて最悪だったな
何が攘夷だよクソが！ 上野の山の西郷どん撤去して欲しいんだが
海舟の嫌いな犬連れて江戸の町見下すとかバカにしてるんだが >>15
そのころまだ歴史をクリエイトしてなかったからね 戊辰戦争では全く言葉の理解不能な兵隊が暴れまくったと聞いたことがある、東インド会社イギリスは長州に朝鮮人部隊を応援に派遣したと読んだ記憶もある、実際に会津は外人部隊の暴虐を受けたのかどうか知っている人いませんか? >>53
就職できなかった無能の子孫がその正体か
そんなのに俸給を払わなくなって御一新ありがたや 攘夷に凝り固まってた長州が柔軟とかバカじゃないの？
攘夷派が戦争で死んだから高杉の意見が通っただけ。 >>60
幕府軍にフランス人がいたとは聞くが
薩長は朝鮮人ですかw >>55
八重の前の夫は詐欺事件で牢屋で凍え死んだけど
そのとき八重はオダギリジョーと結婚していたんだぜ
昔は重婚とか考えなかったのか
会津だけなのか >>60
会津が北海道をプロイセンに売り渡そうとしていたことは知っていますよ。
維新期の会津・庄内藩、外交に活路 ドイツの文書館で確認
ドイツの国立軍事文書館に関連文書が３通あった。１８６８年７月３１日、プロイセン
駐日代理公使フォン・ブラントは「会津、庄内両藩から北海道などの領地売却の
打診があった」として、本国に判断を仰ぐ手紙を出した。両藩は当時、北方警備の
ため、幕府から根室や留萌などに領地を得ていた。手紙には「交渉は長引かせる
ことができる。どの当事者も困窮した状況で、優位な条件を引き出せる」と記され
ていた。
https://www.asahi.com/culture/news_culture/TKY201102070075.html#Contents >>62
攘夷に凝り固まっていなかったから、禁門の変の前の段階でイギリスに留学生を派遣したし、
最終的には軍隊を西洋式に編成して第二次長州征討で勝利したんでしょ。 会津がどこにあるのかGoogleマップを見たら、
会津がなぜマヌケなのかすべて分かるだろw
山陽道の西端とはいえ海に囲まれ港町がある山口に比べ、
会津は恐ろしいほど山の中、福島は今でも東西に動くのは地獄だぞw ガトリング機銃で小倉にいた奇兵隊が熊本の細川藩に全滅させられ、お笑いの浜田が龍馬役と思ったが
びっくりして眺めているテレビがあったなあ、 結局明治維新も独立戦争と同じイギリスとフランスの暗躍なんですね
そこへアメリカが割り込んできてイギリスが焦った 会津はアメリカを撃退したカナダのようにはいかなかった >>69
で、会津はプロイセンに領土を売り渡して自ら助かろうとしたと。 >>71
で結局長州だった博文もビスマルクに教えを乞うたと パヨクがいまだに悔しくて悔しくて仕方ないんだから明治維新は成功と言える 会津は戦いたくなかったのに新政府に恭順が認められなかったからやむ無く戦わざるを得なかった
薩長も戦争やると意気込んでいたのに幕府は内戦望まなかったからな >>73
何言ってんの当時の薩長はパヨクでしょ
権力とったら軍国主義はパヨクのお家芸 >>47
徳川と戦っている意識はないだろ。
戊辰戦争は。バカだなあ。
徳川と戦っていると思っているんだったらまず慶喜殺すだろ。 >>74
戦いたくなかったと言いつつ城には武器弾薬満載
転封で藩主不在の白河城を占拠して戦う気まんまんだったようですが 全然関係ないけど桂小五郎ってずっと地元で柳生新陰流習って
江戸に来たら一年くらいで三大道場のトップになったんだな
そう考えたら案外すごい柳生新陰流 戦う気がなかったんなら、藩主家老以下丸腰で世良修蔵に土下座すれば良かったんだよ
結局国内の統制もできてないくせにつまらん意地で戦争を起こし、
坊主に裏切られ、領民に裏切られ、惨敗する羽目になりましたとさ
負けたあとは「死体埋葬禁止説」なんて珍論をでっち上げて自己正当化を図る醜態。 >>77
紐付きのパヨクね、西洋人が国家転覆によく使う手 >>81
会津の狙い通り、北海道売り渡してプロイセンが戦争介入していたら大変なことになっていただろうね。 東北の諸藩が明治政府内の主導権争いに割り込める余地なかったしな >>46
脳ミソからっぽだから徳川がいつまでも内戦するのはヤバいと鳥羽伏見で戦うのは得策ではないと理解した後でも会津は戦い続ける。君のように海外勢に洗脳されてると思い込んでな。 >>81
転覆はしてないけど今も続いてるみたいだな
と言うか当の西洋が見限ったのに続けているから支持されてないのか >>56
軍部の暴走を止める事を期待されて首相になったから。立ち位置としては上記の2者と相反してるじゃん？ そもそも陸軍は暴走ではないだろ、暴走したのは海軍で
アメリカに喧嘩吹っかけて陸軍の手柄を台無しにした 民衆が兵隊となって藩を助けた長州
民衆に対して苛政を敷き、戦時には略奪しまくったせいで信を失って負けた会津 >>89
会津と庄内はプロイセンに対して売国活動してたしな。
こいつら負けて本当に良かったわ。 伊藤博文
↓
イギリス、ダメだこりゃ
↓
フランス、ダメだこりゃ
↓
プロイセン、何これすげえ
↓
後に両方ともアメリカに叩かれる 会津は家光の腹違いの弟、保科正之以来、将軍家絶対主義だっただけ。
長州も柔軟性あったとは到底、言えない。イギリスやフランスに攻められても、
暫くは「完全攘夷」で、日本刀で夷敵を追い払えると思っていた。
同じくイギリスに攻められたが、すぐに頭切り替えられた薩摩とは違う。
孝明天皇も長州と同じく完全攘夷だったが、その孝明天皇に過激過ぎと嫌われていた。
ここが長州末裔の安倍と今の天皇の関係に似たものを感じる。 >>90
東京裁判で罰せられたのは陸軍のお偉いさんのほうが多い。
アメリカだって陸軍が原因と知っていたからこうなった。 戦争起こしたのは予算を膨張させたから。
賄いやってた大西さんのおかげだよ。 大河ドラマ「西郷どん」西郷弟役の渡部豪太さん 金谷山の「薩藩戦死者墓」を墓参り
https://www.joetsutj.com/articles/08793299
現在放映中のNHK大河ドラマ「西郷せごどん」に西郷吉之助（隆盛）の弟、
吉二郎役で出演中の俳優、渡部豪太さん（32）が2018年9月1日、
戊辰戦争で戦死した吉二郎の墓がある新潟県上越市の「金谷山官修墓地」を訪れた。
県内の北越戊辰戦争で戦死した薩摩藩関係者が眠る「薩藩戦死者墓」に手を合わせた。 幕府に予算という概念はない。
銀貨は巷に溢れてたし、金本位に変わって当時の日本は南アフリカみたいなものだろ。 ペリー：開国してくださいよ〜
慶喜：やべーな、下手に開国したら攘夷派が暴れて戦争になるかも
ハリス：大坂、開国してくださいよ〜
慶喜：やべーな、あんなとこ開いたら関西にイニシアチブ持ってかれる
グラバー：攘夷攘夷ってめんどくさいから日本人にやらせればいいじゃん！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
