【住民投票】大阪都構想の住民投票、参院選と同日実施も 維新が方針
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※たまたまです
大阪都構想の住民投票、参院選と同日実施も 維新が方針
2018年12月5日05時33分
https://www.asahi.com/articles/ASLD441JMLD4PTIL00Q.html
大阪都構想の是非を大阪市民に問う住民投票について、大阪維新の会（代表＝松井一郎大阪府知事）は来年夏の参院選と同日実施を目指す方針を固めた。来春の統一地方選直後を目指していたが、日程的に難しくなったため転換した。２０２５年開催の大阪万博決定を追い風にしつつ、住民投票の前提となる都構想案とりまとめを本格化させる。
複数の維新幹部が明らかにした。維新政調会長の吉村洋文大阪市長も４日の朝日新聞のインタビューで「参院選と同日が有力な選択肢だ」と語った。
都構想は大阪市を廃止して東京２３区のような特別区に再編する制度改革で、住民投票実施には府と大阪市両議会での議決が必要。維新は両議会で最大会派だが過半数に足りず、第２会派の自民党は都構想に反対。両議会で第３会派の公明党の協力が欠かせない。
維新は当初、今秋の住民投票実施を目指したが断念。府市両議会が改選を迎える統一選に集中したい公明に配慮し、統一選直後に先送りした。しかし、公明が協議に消極的で、住民投票に向けた都構想案づくりは停滞。維新幹部は「（統一選直後は）物理的に無理」と語った。
一方、松井氏は「（議員の）任期内でものごとを進めるのが政治家の職責」と繰り返し主張。都構想案とりまとめは「譲れない一線」（維新幹部）になっている。
そうした状況を踏まえ、維新は年度内に都構想案をまとめ、統一選後の５月ごろに両議会で議決する日程を想定。周知期間を踏まえ、参院選と同日に住民投票を実施する方針を固めた。万博誘致の実績を背景に、年内に都構想案を話し合う法定協議会を開き、公明に強く協力を求める構えだ。
ただ、公明は現時点では「参院選後まで住民投票は無理」との立場で、協議は難航する可能性がある。また、都構想案がまとまっても統一選で維新が議席を減らし、公明と足して過半数に届かなかった場合、住民投票は頓挫する。
都構想の是非を問う住民投票は１５年５月に実施。わずかの差で否決された。維新は再実施の機会を探ってきた。（楢崎貴司、吉川喬） >>653
いや、甲子園が凄いのはわかってる
けどそれは話をそらしてるぞ
甲子園や大阪ドームもある中で新しいスタジアムを作ったら黒字にできるか、という話なんだから >>656
652名無しさん＠１周年2018/12/06(木) 02:46:32.38ID:4Uum4qOs0
>>648
それで儲けがでる試合は何試合ですかね？
>>652で儲けが出てるかと聞かれて、ソース付きで出してやると
話を逸らすなと話をそらしてる
言ってることが見苦しいんだよｗ >>655
DeNAが買収してってそれ親会社が持ってるから余計な経費使わんで済むだけのような
東京ドームは最近やばいよ
巨人優勝してないからな、株式の売却益で黒字とか本業と違う儲けで穴埋めの時点で考えようなｗ >>656
ばあか
東京ドームは、最近のプロ野球人気の復活で業績好調なんだよｗ
ああ見えて巨人の観客動員は12球団中3位な
しかも、巨人は他球団より地方開催が多くてそのハンデがありながらだ >>657
甲子園と大阪ドームがある大阪で新スタが黒字にできるかっていう話の流れを無視してるのはどっちなんだか >>660
652名無しさん＠１周年2018/12/06(木) 02:46:32.38ID:4Uum4qOs0
>>648
それで儲けがでる試合は何試合ですかね？
高校野球は確か1000円だったと思いますがね
こんだけ自信満々に言っておいて論破されたら途端に話逸らしかよｗ 大阪府議選＆市議選と同日で、出直し知事選＆市長選をやるとか
創価を本気で潰す気だな、維新は
【参考】 国政選挙 公明党 比例票（大阪）
2001参 761,210
2003衆 753,212
2004参 751,657
2005衆 779,057 （秘密のケンミンショーがスタート、司会：久本雅美）
2007参 721,848
2009衆 704,839
2010参 698,438
2012衆 590,344
2013参 667,150
2014衆 596,500
2016参 608,104
2017衆 553,451 >>661
俺は一貫して今の大阪で新スタが儲かるかの話しかしてないわけで
新スタが儲かる方法を聞いてるのに甲子園が儲かる方法聞いても意味がないのだが？
どうしてそれまで書き込んできた内容を無視するん？ 大阪市で徴収した税金を盗み出して
府政の失政の穴埋めに流用しようというのがコソ泥維新。
都構想とかは全部つじつま合わせ。
大阪市民にとって何一つ利益はない。 >>663
高校野球は儲からないとか言ったのはお前な
それを論破された後は話をすり替えるのは感心しないなあ
大阪はサッカーは人気がないのだよ、諦めろ 民度の低い東京は県にして、大阪を都にすれば良い
【東京】渋谷、ハロウィンで暴徒化 奇声あげトラック倒し破壊 乱闘、痴漢、盗撮多発、ゴミ散乱 （動画追加）★２４
ttps://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540818355/
311：いまだにこんな馬鹿げたものを擁護している東京マスゴミ
319：トンキン在日マスゴミに毒された馬鹿
333：トンキンの土人
350：東京を貶めてる事に早く気付きなさいな
354：Twitterで「ハロウィン トンキン」検索したら、東京に不満持ってる奴多過ぎてて吹くわ
356：トンキンは歴史も文化もないから祭りと暴動の違いも分からないんだろうなw
358：民度低い、下品、汚い、臭い、修羅・・・ぜーんぶ自分のことだ！トンキン土人ｗｗｗｗ
366：東京在住者で変な奴が多いのは事実
368：やっぱり東京だけが民度おかしい
373：東京は暴徒、痴漢、援交、カツアゲの街として、観光地を目指します。
375：東京なんかと比べないでくれるかなw
380：トンキンではこれがお笑い
382：そもそも東京にまともな文化風土はない
385：東日本大震災の時に自然発生的に全国からトンキン連呼されたのは偶然じゃない
390：全国から万遍なくトンキンは嫌われてるから
391：だから東京人は嫌われてんの
411：痴漢ダッシュが名物のトンキン
417：東京人は何でこんなに卑俗になるの
418：東京人の嫌われっぷり半端ないっすw
420：トンキン民度低い
423：東京なんて日本じゃないし
426：ＳＮＳ全体で「東京人の民度」を問題にしているが、東京キー局はこの点を問題にしない
427：トンキン土人
428：頭狂人カスすぎワロタ
432：東京人は非常に民度が低いと思う
433：トンキン人は上から下までみんなアホやんねん
434：ほんと東京人って糞だわ。
441：トンキン民度低すぎですわｗ
【東京】渋谷、センター街で爆発音、火災 道玄坂封鎖 スクランブル交差点付近は人がゴミのよう 阿吽絶叫（動画あり)★３
ttp://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540987342/
4：人がトンキンのようだ
12：トンキンが穢土しぐさっただけだろ
27：東京だけにこれ放火じゃなくて？
41：東京の民度は底なし沼だなｗ
46：結局これが東京人の民度なのね(悲)
55：トンキンの秋祭り
57：トンキンとかいうゴキブリ民族が大量にいただけだろ
71：トンキンの日常
87：日本でも騒いでるのは東京だけ
106：トンキンの腐
114：東京は紛争地域なのに……自己責任としか言いようがない
124：もう東京ダメかもしれんね。
126：トンキンなんて昔からそんなもんだろ
145：トンキン
148：東京 危険情報 レベル４ 東京への渡航は止めてください（退避勧告）
155：ありのままのトンキン！
185：トンキンハザードか
193：電通の思いのままの糞東京人ｗｗｗｗｗ
201：【東京】「三社祭」でふんどし姿になって入れ墨…暴力団幹部らを逮捕 >>666
あのさ、俺が言ってるのは
大阪に今新しい野球のスタジアムを作ってそれが黒字で維持できるのかって話だよ
スタジアムに関しては俺はこの前提でしか話ししていないのだから
高校野球が儲けが出るとしてもそれは甲子園の話だから新しいスタジアムとは関係がない話だと言ってるのだよ？
春夏の大会を新しいスタジアムに移動できるのなら話は変わるが、それも今の情勢では絶対無理
結局開催できる可能性のある大阪予選や秋季大会ではたいした儲けなんてでないだろ、って言う話だよ
プロの試合も甲子園や大阪ドームがあるのだから新しいスタジアムではほとんど試合はやってもらえない 大阪市民にとっては負担ばっかり増えて
いいことなんもないからな。
国内最低水準の安い水道料金は府内の
高い自治体に合わせて大幅値上がり(2倍〜3倍)
国民健康保険料値上がり、役所の統合、24区
全部に1つずつある区民センターや図書館、
屋内プールがなくなる、敬老優待乗車証
の廃止、ゴミの回収がさらにややこしく
市民の負担に、今まで消防団なしで
やってきたのも職業消防士のリストラで
そうはいかなくなるかもしれない。 また失敗するわ
せっかく万博で融和感出てたのに
誘致はおれたちの成果とか言い出したし
ほんと、一度橋下イズムを浄化しろ
公明はともかく国政の自民党を口説き落とさないと無理 これって名称は必ず大阪都じゃなきゃダメなのか
大阪府のままで都構想と同じことは出来ないのか >>1
「カジノを開くことに賛成か？反対か？」も住民投票で問え。 何度も住民投票をしたところで反対票多数なのは変わらないよ
俺たち市民は何度でも反対票を投じるだけだ 参院選と同日なんて公明が賛成しないだろうけど、
万博誘致に成功したから、統一地方選で議席を伸ばして公明の協力なしで可決できる自信でもあるのかな？ ID:ah3ZBsS60
ID:iyxRVGtA0
めだか師匠って、なんでこんな基地外になったのだろう
どういう育ち方するとこうなるのか、凄い興味あるわ >>672
大阪都になんかならないから
住民投票が通っても大阪府のまま >>413
> 府内の有権者
住民投票に参加する資格を持たない
大阪市以外の府民に聞いても意味ない
大阪府を大阪都に変えるかどうか
決める権利があるのは大阪市民だけ >>677
都構想税ってのが新設されるだろう
特別区長舎を建てる釘1本だって無料じゃない >>669
大阪都が完成するまで我慢しなさい
耐えなさい >>666
人気がどうってより
在日韓国人が真っ赤なユニフォームで大阪の真ん中で歌ったり踊ったりしてるからな
アウェイの日本人が日本のチームを
よう応援せんわ >>672
仮に法定協議会で協定書作るのに成功して
大阪府議会で過半数承認受けて
大阪市会で過半数承認受けて
住民投票で過半数賛成で
特別区設置しても、大阪府の呼称は、大阪府のままですよ 都構想をやると、非維新系の知事になったら、大阪府全体の広域行政を非維新の知事の政策でやることになる
大阪は過去に共産系の知事もいたことがあるわけだが、都構想に賛成している人は、共産系の知事の時も都構想のように知事に広域行政は一元化すべきだったと考えているのかな？ >>683
片方が共産でも同じねじれが起きる、なら都知事だけにしたほうが共産党もやりやすい 大阪都というのは 帝都東京 のコピー
大阪都は普通一般の人々にとっては、全く関係の無いことで
すさまじい害悪にしか過ぎない。
必死の日本会議の構想が帝都の復活で、それが大阪都だった、
１９３０年代、日本は軍部独裁政治
満州事変・日中事変と戦争犯罪を重ねていて、
大陸侵略を足掛かりにしながら世界征服を目指していた
この時代に 軍部独裁政治を完遂する目的で、
東京から住民自治権を奪ったのが 東京都だった。
軍部独裁東京都になる以前は、東京府だったのである
１９３０年代は カルトである日本会議の
中心思想であるところの、国家神道が全盛の時代
カルト＝危険信仰 である国家神道の教義を
端的に言えば、下記だ
「
天皇は全世界を征服する帝王となり、
東京は世界帝国の首都となる
この目的を完遂するため
全ての日本男児ニッポンダンジたるものは
戦場で死に、そして靖国の神殿に迎えられることが
生まれながらの定めである
」
ようするにこれが、大阪都構想 なんだよ >>683
本来、都構想が実現すると最も得するのは共産党。
でも共産党は首長選に興味がない。
欲しいのは議会の議席のみ。
なぜなら地方議会は事実上中選挙区制なので、必ず一定数の議席を確保できるから。 >>689
共産党は行政を運営するつもりがない。
議会の議席を確保して行政に対して何でも反対するのが目的。→そして議席を確保。→これの繰り返し。 政務活動費をネコババしてた朽原亮大阪府議は日本共産党じゃないか >>691
小林よしかとかで突っ込まれるからやめとけ >>670
＞誘致はおれたちの成果とか言い出したし
それメディアの誘導。
それぞれの党の議員に「誰の手柄ですか？」と質問して、「手柄論争勃発」と喚き立てている。
松井知事は、「みんなの手柄でいい。だけど、府市一体じゃなかったらそもそも立候補できていなかった」と言っただけ。 早くはないが、おはようと挨拶する
みんな、夜は寝たほうがいいよ
お仕事の都合の人は仕方ないけどね、それはご苦労さまと言いたい
夜中にサッカーの話題で盛り上がるのは
何か違うような気がするよ 一つ昨夜思ったことできれいに結論を出したかったんだけど
ニアイズベターの定義について
某氏は財政的裏づけがない中核市の権限を持つ特別区は、ニアイズベターと言うが
俺は財政的裏づけがない中核市の権限を持つ特別区は、ニアイズプアと思うのだ
政令市の権限に程遠いし、財政的裏づけがないのはプアだからね
この場合の「ニアイズベター」とは何なのかが
どうしても説明してもらえなかった
残念だがこれではどうにも議論にならない
そこで某氏でも誰でもいいから、特別区のニアイズベターの説明が欲しいね
これはこのままだと、説明してもらわないと俺はプアだとしか思えないし
この定義が理解されれば、某氏も言う通り俺以外の人に理解が広まり賛成票が増える可能性もあるし
一人の思い込みの間違ったニアイズベターという認識が広まることを抑えるのも
大阪市民のためだと思うよ 都合が悪いならNGしてもらっても構わないけど
俺はおかしなことは言ってないし、努めて議論をしているつもりだよ
回答できないからNGする
というのは、もったいないと思うね 燃料を投下して申し訳ないが、
議論すべきは「財源の裏付けが“ある”か“ない”かの」解釈じゃないの？
>某氏は財政的裏づけがない中核市の権限を持つ特別区は、ニアイズベターと言うが
某氏は（というより都構想に賛成の人は）特別区には財政的裏付けがあると思ってるよ >>684
>>685
それなら、市長選では維新候補が広域行政の政策を掲げることと矛盾する
知事が広域行政を一元化するのが良いと言うなら、広域行政はどんな知事だろうと知事の政策に従うとしないと >>703
飛び飛びでぶつ切りになりそうなので
アンカーを付けさせてもらうよ
どうにも噛み合わなかったなと思うのはその財源かもしれないね
俺は財源の裏づけがない＝プアとして議論したつもりだったのだが
もしかしたら財源の裏づけがなくてもプアじゃなくベターだ
という人も現れるかもしれないので
今暫くは待ちたい >>684
民主主義だからと言うなら、政策が別々の知事や市長が選ばれたのも民主主義によるものだし、
今後政策が別々の知事や市長が選ばれるのも民主主義の結果
特に、今は府市で同じ政策を進めている状況があるわけで、
この状況が良いなら、都構想をやらなくても政策が別々の知事や市長が選ばれることはないと思うが >>226
企業が大阪府を作ればいい。これはそういうことだろ。 大阪知事選＆市長選＆府議選＆市議選が同一日に
維新は大阪自民共産だけでなく創価も完全に潰すつもりだ
松井知事、出直し選に含み 大阪都構想「住民投票 来夏までに」
参院選までの住民投票実施で公明と合意できない場合、
「公約を果たすため吉村洋文市長とともにありとあらゆる手段を考える」と発言。
14年に都構想の是非を問うために出直し市長選を実施した
橋下徹前市長のケースを問われると「一つの可能性」と述べた。
維新幹部は同日、党内で出直しダブル選を検討していると明らかにした上で、
府市議会が改選を迎える19年4月の統一選との同日が選択肢の一つとした。
出直しダブル選で知事、市長が再選されれば都構想支持の民意を示せるほか、
統一選でも維新候補の後押しになるとの見方がある。
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/giin/1542524011/86
【参考】 国政選挙 公明党 比例票（大阪）
2001参 761,210
2003衆 753,212
2004参 751,657
2005衆 779,057 （秘密のケンミンショーがスタート、司会：久本雅美）
2007参 721,848
2009衆 704,839
2010参 698,438
2012衆 590,344
2013参 667,150
2014衆 596,500
2016参 608,104
2017衆 553,451 >>68
アホ発見ｗ
民主主義は多数決だよ、小学校で習う事だぞ？ｗ >>708
都構想ワンイシューで出直し選する気なのか?
狂ってる 来年はもしかしたら衆参同時もあり得ると言われてる
大阪の都合なんか吹き飛ばされるよ 投票率が上がったほうが維新には有利、前回あと一歩だったし 大阪都というのは 帝都東京 のコピー
大阪都は普通一般の人々にとっては、全く関係の無いことで
すさまじい害悪にしか過ぎない。
必死の日本会議の構想が帝都の復活で、それが大阪都だった、
１９３０年代、日本は軍部独裁政治
満州事変・日中事変と戦争犯罪を重ねていて、
大陸侵略を足掛かりにしながら世界征服を目指していた
この時代に 軍部独裁政治を完遂する目的で、
東京から住民自治権を奪ったのが 東京都だった。
軍部独裁東京都になる以前は、東京府だったのである
１９３０年代は カルトである日本会議の
中心思想であるところの、国家神道が全盛の時代
カルト＝危険信仰 である国家神道の教義を
端的に言えば、下記だ
「
天皇は全世界を征服する帝王となり、
東京は世界帝国の首都となる
この目的を完遂するため
全ての日本男児ニッポンダンジたるものは
戦場で死に、そして靖国の神殿に迎えられることが
生まれながらの定めである
」
ようするにこれが、大阪都構想 なんだよ >>683
共産や小池みたいな知事を選ぶ有権者がアホ
つか、そんなリスクヘッジのために一兆円の経済効果を棒に降りたい大阪人がおったらキチガイ級のアホww >>669
嘘つきアンチw
何年同じこと繰り返しとんやwww
コイツらに騙される大阪人もアホw 過去に共産系の府知事は誕生してるし
東京だって共産系の都知事はいた
すでに過去に存在しているのだから懸念されて当たり前の話 >>664
大阪市役所の税金からおこぼれもらってるお前らには利益がない！
の間違いやろw よく解らんが維新になってから知る範囲で
私立高校授業料補助
公立小中学校にエアコン
高校3年まで医療費は月500円
中学校給食開始
定員割れが続く公立高校の廃校と合併
街は綺麗になるし関空は儲かるし
大阪がここまで良くなったから維新おすすめ都構想に賛成するけど
未だに自民支持する方の気持ちが解らん
子育て関係ない高齢者か補助金無縁の金持ち？ >>720
> 大阪がここまで良くなったから維新おすすめ都構想に賛成するけど
> 未だに自民支持する方の気持ちが解らん
それでもええが、どうせならちゃんと都構想を理解して賛成してくれｗ
徹底的に考え抜いた結果、都構想をしない選択肢は無いぞ
メリットは多数、デメリットと言えるのはごく僅か、
反対派の言う批判の大半はデマか、有り得なくも無いけどまず無いだろう誇張された「リスク」ばっか 維新支持してる人って府庁舎移転もいまだに賛成してんの？
移転失敗の二の舞になるからやめとけってのが俺の意見なんだが
古いものを変えたら不思議なことが起こって今までよりよくなるなんてことはない 府庁は建て直すには莫大なお金かかるから
南港にある耐震性のあるさびれた負の遺産ビルに移転するのとちがうの？
南港も少しは活性化するし何がダメなんかわからん。 >>716
一兆円じゃなく、最大一兆円
しかも、根拠もまともに答えられない数字
言うだけなら、一兆円でも何とでも言える
大阪にあんな数字を真に受ける騙されやすい人が多いなら、リスクヘッジは必要だろうな >>725
あの経済効果は一次波及効果までしか考慮してないぞ
二次波及効果入れたら１兆をゆうに超える
しかも、その算定した学者を問いただす機会を反対派はボイコットｗ
「言うだけなら何とでも言える」 は反対派に対して言うべきだろｗｗ ボイコットねぇ
どうして法定協でやらなかったのでしょうかね？ まあ、マジレスしても仕方ないけどあのレポートは基本すらできてない粗悪品としか言いようがないわけで
経済効果と財政効果は両立しないという基本すら無視したものを評価なんてできるはずもなく 未だに都構想の全容がわからないんだが、
ちゃんと説明できる奴いるの？ >>712
全国民を対象とする条例を作った大阪だぞ
他の都道府県なんか知ったこっちゃねえ！ >>726
根拠もない何とでも言える数字で一次波及効果しか考慮してようがしていまいが関係ないでしょ
そもそも、歳出削減効果も経済効果とか言い出したりして意味不明だし
一般的に歳出を削減すれば、社会に出ていく金が減るので経済効果は下がるはずだから
しかも、特別区にすると歳出を削減できる可能性があると言っているけど、大阪府市で出した試算だと運用コストが増えて歳出は増えるとなっていて、
机上の空論なんだよ
野党は法定協で根拠などを質問しているんだから、その回答を学者に確認さるのは行政側の仕事
学者を問いただしても、専門的な用語とかでごまかされたら、その場じゃ検証できない
だからこそ、行政は野党の質問に回答せず、学者に丸投げして逃げているんだろう >>672
都でもいいじゃないかｗ なんで府でないといかんの？ 正直今の大阪に万博なるものが必要なのか？
という率直な問いかけに対してはＮＯではないかと考える。
国や経済界も巻き込んで膨大な費用がかかるのに対して、
どれだけの経済効果や社会的効果があるのか？
数字で一定示されているものの、ストンと落ちるものではない。
「やってみないと分からない」が「やってみる価値はある」という論法で進めるものではない。 >>733
マラソンで例えるなら
東京は先頭ランナー
一番キツい風を受ける
２番手は無責任で都に甘えて県をザコ扱いできて
ベストポジションやん
国際情勢で例えるなら
東京はアメリカで大阪は日本 >>728
その想いをぶつけるチャンスをボイコットした負け犬の遠吠え >>732
同じく、ボイコットした負け犬の遠吠えwww 法定協で話すのが筋でしょ
筋違いをしてるのはどっちなんだか？ >>734
次の大阪府知事選と市長選で自民共産候補に投票すれば良い 維新は売国奴の自民の外国人移民受け入れに賛成票入れたよな
なら、維新は偽保守の売国奴な
日本人なら維新は無いな
売国奴が出す政策は売国政策
日本人ならデメリットしかない 住民投票やったら賛成票を投じてやりたいが
前みたいに公明党と大阪を二分する密談をして
俺の住んでる地域が公明党の支配化になるのは勘弁だな どちらもある意味、「お花畑」なんだろうな
・周辺国の軍事的脅威の増大：
右：防衛政策の見直し 左：対話と協調をすれば大丈夫
・国内の人手不足が深刻：
右：ニートを雇え 左：外国人労働者を限定解除 次の府知事選と市長選で自民共産候補を勝たせて大阪をメチャクチャにしてみるのも面白い。
共産は万博とIRに反対してるし、柳本顕氏も万博に反対してたから。 >>737
ボイコットを正当化出来る思考が分かりません
欠席したのは追認したということなんでしょうかね 大阪都構想って二重行政の解消というが
大阪市という政令指定都市は無くすんだよな？
ちょっと大胆すぎないか
たしかにインフラ整備とかはやり易くはなるんだが
大阪が弱体化していくような気がする 駐輪利権で夢の高架化までもうすぐらだ
欲しかった立体複合ステーション 大阪市民以外の大阪府民にはプラスもあるかもしれないが
大阪市民にとってはマイナスが大きいような気がするんだよな
今、松井知事と吉村市長が協力できて府市合わせでないなら
インフラとか色んな計画もできるわけだろ
維新もずっと続くわけではない
もし大阪都にして共産党などの知事が誕生した時は逆にどうする？ >>753
その時点で多数の府民が求めたものがそれ、ってことになるだけだと思うが 大阪の中にまた新しい区役所いっぱい立てて金がかかり
大阪府主導で大阪府だけが金だしてつくるならいいけど区に作る場合その区に了解とったり
金のかかるものを押し付け合いが増えたりするわけだｗ
大阪市にとって利点がなさすぎて笑う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
