【考古】邪馬台国論争、モモの種が一石 「畿内説」強める★4
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発掘調査の現場が公開された「大山古墳」＝堺市堺区で２０１８年１１月２２日、本社ヘリから木葉健二撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2018/12/10/20181210dde014040004000p/9.jpg
今年は「古代史最大の謎」とされる邪馬台国論争に一石を投じるニュースがあった。最有力候補地とされる纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）から出土していた大量のモモの種の放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で「西暦１３５〜２３０年の間に実った可能性が高い」という分析結果が出たことが、５月に明らかになった。卑弥呼（ひみこ）（２４８年ごろ没）の活動時期と年代が重なり、「畿内説」を強める成果として注目を集めた。
Ｃ１４年代測定は年代を求める過程で結果に幅が出ることがある。今回も１００年という大きな幅があり、この結果を「何の意味もない」とする研究者もいる。ただ、出土土器の形式などから遺跡を３世紀前半とみるか４世紀以降とみるかで意見の相違がある中、モモの種が３世紀前半に納まるという科学の視点が示された意義は小さくない。異なる分野の知恵が合わさり、謎が解き明かされる日も遠くないかもしれない。
■ ■
別の「謎」にも動きがあった。宮内庁と堺市が１０月から１２月にかけ、日本最大の前方後円墳「大山（だいせん）古墳」（仁徳天皇陵）＝堺市堺区、全長約５００メートル＝を共同で発掘調査し、１１月下旬に報道陣と研究者らに初めて公開した。調査した場所は三重の濠（ほり）の一番内側の堤で、円筒埴輪（はにわ）や石敷きが姿を現した。宮内庁は「静安と尊厳」を保つため陵墓への立ち入りは原則認めておらず、今回の調査も保全のためとの位置づけだが、巨大大王墓の一端が垣間見えたことに興奮を隠さない研究者もいた。
発掘調査に外部機関である堺市の職員が初めて加わったことも注目された。宮内庁は「地元の知見を持つ堺市と現場で連携できたことは非常に有益だった」と意義を強調した。陵墓となっている古墳では墳丘と周濠などの周辺域が国と自治体で別々に管理されているケースも多く、こうした動きが適切な管理や公開につながるか期待される。
大山古墳は、国が来夏、国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界文化遺産登録を目指す「百舌鳥（ もず ）・古市（ふるいち）古墳群」（大阪府）の「顔」と言える構成資産だ。登録が実現すれば世界から注目を浴びることとなる。保存や公開の問題に加え、学術的に被葬者が確定できない中で、宮内庁の陵墓名に沿った「仁徳天皇陵古墳」の名称を用いることが適切かなど、他の構成資産と合わせてまだ議論すべきことがありそうだ。
（続きはソース）
毎日新聞 2018年12月10日
https://mainichi.jp/articles/20181210/dde/014/040/010000c?inb=ra
★1：2018/12/10(月) 19:00:11.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1544572944/ 966 名前：名無しさん＠１周年[sage] 投稿日：2018/12/13(木) 11:04:35.98 ID:jeA63gqX0 [2/2]
南北朝時代に九州の懐良親王（南朝）が明から「日本国王」認定されてて
南北合一後しばらくは懐良の名で遣いを送ってたそうだ
この頃になってもそんな感じだから
まだ小国家が乱立してるという認識の頃なんてもっとガバガバだったんじゃないかな
うむ １７０年ごろには卑弥呼はいたかもしれないが
とっくに卑弥呼は死んでるとかなんかで他の国王が中国に通じのいい卑弥呼の名前だけ借りて
やり取りしてたが
中国から使いが来るとなると卑弥呼さんはもういないから大慌て
えっと・・・死にました と伝えたんだろう
だから謎の卑弥呼もってしす という記述となった
そんな感じのイメージができた モモソヒメが卑弥呼と仮定した場合は記紀の年代特定が鍵になる
魏史の記述通りの出土は無いから つーか今どき九州説をとなえている学者て、よほどの偏屈もんだろ？ 纒向遺跡から犬の骨 古墳時代のペットか
奈良・桜井市立埋文センターで公開
https://www.sankei.com/west/news/180707/wst1807070027-n1.html
平成２６年度の調査で、卑弥呼の館の可能性がある
大型建物跡の東側の溝の中から出土。
ほぼ全身の骨格が残っているが、性別は不明で、
建物跡の時期より古い骨とみられる。
また、同遺跡から出土した３世紀後半〜４世紀初めの
卜骨（ぼっこつ、イノシシの骨）も展示。
熱した棒を骨に当て、生じたひび割れで吉凶を占ったとされる。
いぬたべませ〜ん 卑弥呼は当時の中国では、ピミフと発音される
普通に考えて日本人じゃ無いだろ
ヒミコなんて言わないから
魏志倭人伝が何で倭人＝日本人と思い込むかな しつこいな。
纒向の年代が卑弥呼の時代と一致するが、魏志倭人伝の邪馬台国の特色は見られない。
ということは、卑弥呼の時代の邪馬台国ではない別の国であることが、濃厚となったということ。
つまり、桃の種が畿内説を強めたのではなく、逆に弱めてしまったと言える。
年代がズレていれば、まだ遷都説などで生き残れたかもしれないのにな。
もう勝負あったでしょｗ
・黒塚古墳の３３枚の三角縁神獣鏡（景初三年は卑弥呼が鏡を送られた年）※スプリング８で確定
・当時最大級の宮殿と都市整備された巨大な纏向遺跡（日本各地の土器も大量に出土）
・その纏向遺跡の年代が、モモの種の放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で、卑弥呼時代と一致
・卑弥呼の死と年代が一致する箸墓古墳（放射性炭素年代測定と年輪年代学で一致）
・邪馬台国の７万戸の人口（２０万人以上は奈良なら可能）
>>5
百人の奴隷が埋まってるか？
日本書紀だけ百襲姫
名前おぞましくないか、むしろ嫌われてる >>11
そういうことだね
立地的に巻向は三輪山祭祀を念頭に構築されているが、三輪山祭祀自体は３世紀前半の痕跡がなく三世紀後半の古墳時代と同時に発展の痕跡がある
近江伊勢遺跡から唐古鍵遺跡へ
その後巻向遺跡へと変遷していてそれがヤマト王権の成り立ちであることは疑い無いけども、邪馬台国の卑弥呼との関連性とは未だ別と考えるべきだ
３世紀から４世紀にかけては本当に謎が多く解明するのが面白い時代だね
弱点だった、鉄器・真珠もｗ
《弱点》
・鉄器が九州より少ない
・真珠
神の国・淡路島は「鉄の国」だった−「邪馬台国畿内説」の“弱み”はね飛ばす鉄器工房跡発掘
http://www.sankei.com/west/news/170420/wst1704200004-n1.html
アコヤガイ(真珠が取れる貝)の語源は愛知県の地名(現阿久比町)で、昔その辺が真珠の名産地だった
そして畿内から東海地方は近い以上、真珠の産地では畿内説は否定できない
九州（笑） >>13
なんで奴国から不弥国に行ってんのに水行になってんの？ まだやっとるんかい
-- 箸墓古墳 -- wikiより
白石太一郎は「箸墓古墳が卑弥呼の墓であることの可能性は低い、というよりは証明しがたい。」
と述べるのに対し、石野博信は３世紀後半とすれば台与の墓、また、箸墓を寿陵と考える寺沢薫
は壹与の墓説やミマキイリヒコ（崇神）などの男王の墓説も浮上してこようと評価している。
2018年4月、奈良県立橿原考古学研究所が前方部出土の壺形土器と壺形埴輪26点、後円部頂上から
出土した葬送儀礼用の土器の破片54点を調査した結果、前方部の土器は地元の土であるのに対し、
後円部は吉備地方の土の特徴と酷似していることが分かった。
このことから吉備地方で製造された完成品を後円部に並べたこと、吉備地方の勢力が大きな力を
持っており、箸墓古墳の造営に重要な役割を果たしたことが推測される。 >>10
お前「ヒコホホデミ」に向かってそれ言える？ >>26
当時のシナ人がどう音を聞き、どう当て字したかって事だろ 考古学者というよりマスゴミが飯の種にしとるんやろな
-- 纏向遺跡 -- wikiより
銅鏡、刀剣類、勾玉な、鉄製品などが出土していないなど年代を決定する決定的な出土物は乏しく、
ここに邪馬台国であったと決定的なことは言えない。
日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、中でも大和国に隣接し、古代から交流が
盛んで関係が深かった伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で造られた
物が多い。また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの各地の特色を持つとされる土器が多く、
祭祀関連遺構ではその比率が高くなる（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を含むものの、
九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が大陸との交易は乏しかったと推定される。 箸墓を掘ればいいんだよ
外縁部とかセコい事言わずに主体部を堀りまくればいい
何かは出てくるだろ 箸墓が誰の墓なんてどうでもいいが、
織田信長の時代で、伊勢神宮参拝客の通り道にある箸墓に茶室作って、観光名所にしてたのが気になる >>5
モモソヒメは台与でしょ
箸墓に埋葬されてるのもそうかもね
「神話」中において「卑弥呼」にあたるのはオモイカネ（アチヒコ）の妻、ヒルコ（オオヒルメ）
ヒルコは元は縄文系の高木神（タカミムスビ）家の生まれだが
https://goo.gl/maps/UkpnCKPj2Hu
アマテラス家（呉系弥生人）の養女として育ち、アチヒコ（越系弥生人）と結婚した
このため、多民族国家の和睦を象徴する存在だった >>10
九州人は各所で今でも一人称二人称に「わ」を使うよ
「私」と言う意味でも「あなた」と言う意味でも使う
「わ」を使わない九州人は古墳時代以降に九州に来た人たちじゃないかなあ？
九州北部だとモザイク状態に使う地域が残ってるだけだけど、鹿児島だと広い地域で「わ」を使ってるね
魏の使いとのやり取りで、国と言う概念、言葉がなかった使者は国の名前を問われても「わ(私)」と答えるしかなかったのかもしれない
だから「倭人」と言うことになったのかもしれない >>20
発掘すればするほど、伝承との整合性が取れるというｗ 今も昔も本命は畿内だろう
九州は窓口、今の東京でいう成田空港みたいなもん。 今も昔も本命は畿内だろう
九州は窓口、今の東京でいう成田空港みたいなもん。
東京に降り立ったつもりでいると面食らうレベルに東京から遠い >>38
そのとおり
だから一大率（地方知事）を伊都国に置いた >>23
さすが「奴国」というのは、読み間違い、或いは記載間違いと言われてるな。
もし「奴国」が正しい国名なら、国の正規の名前は「奴」ということになるが、
この名は、２重の意味でおかしいからな。
まず、一文字名は中国王朝と、日本の「倭」以外は使っていない。
もし、一文字の名に値するような有力国なら、その名に侮辱文字「奴」を使用することは有り得ない。 邪馬台国の時代に近畿が九州を支配してる状態なら、
北部九州に王国が乱立してねえよ。 >15
＞・黒塚古墳の３３枚の三角縁神獣鏡（景初三年は卑弥呼が鏡を送られた年）※スプリング８で確定
スプリング８では年代測定はできません。Pb同位体測定で日本製と判明。
＞・当時最大級の宮殿と都市整備された巨大な纏向遺跡（日本各地の土器も大量に出土）
出土したのは東海・伊勢土器がほとんどであり九州や大陸の物はほとんど見られず。
＞・その纏向遺跡の年代が、モモの種の放射性炭素（Ｃ１４）年代測定で、卑弥呼時代と一致
同年代かもしれないが邪馬台国の様相を成していない。
＞・卑弥呼の死と年代が一致する箸墓古墳（放射性炭素年代測定と年輪年代学で一致）
出土した鐙は半島最古のもので5世紀なので3世紀の墓であるというのは無理がある。
＞・邪馬台国の７万戸の人口（２０万人以上は奈良なら可能）
住居跡がほとんど見られず、生活痕もない。 >>42
＞有力国なら、その名に侮辱文字「奴」を使用することは有り得ない
中国人相手に寝言ゆーてんちゃうわ >>36
古墳時代以降に九州に来た人たち ← この人達ですら1300歳超えているけど、もっと古参の人がご存命ですか？
九州はすげぇ長寿なんだな >>36
近畿人だが同じく。
高齢の年寄りは、あなた、お前のことを「われ」というな。 学術的に確定してない名前なんていくらでもあるだろ
天皇関係だけことさらにやり玉に挙げるのはヘイト 国の名前を聞かれて
九州だから「やまとたい！」と答えた →「やまとたい国」 >>45
おい、チョン。
漢字を捨てたオマエら腐れ民族には理解できんことだよw >>36
方言周囲論の考えだと、元は京都の言葉になるね >>36
まあ、そういうこと
「ワ」人≒縄文人
フィリピンー台湾ー沖縄を経由して来たので、台湾にもお仲間いるらしい
https://youtu.be/JamnSEbprc0 九州はマスコミの稼ぎ
リップサービスで「九州説」とか出てくるけど、学者は誰も考えていない。
掘れば掘るほど九州は消える。
誰ももう論争なんかしない。 >>44
スプリング８で中国製とほぼ決まり
つまりその時代に中国の使者が、九州を素通りして奈良まで来てたので、九州はすでに奈良にあった勢力下にあった
普通に九州のもの出土してます
様相をなしてないのか詳しい説明よろしくｗ
なぜ鎧に限定するのか？
箸墓古墳にある木の年輪年代学でほぼ一致してるので、墓を作ったのはその時代で間違いない
そらすでにあらゆる人の土地で住んでるので、遺跡発掘は限定的になる >>35
うむ
そういう方向性なら整合性はある
高木神といえは祇園山古墳がある久留米高良山との関連性
高良山を玉垂命に譲り渡したという説話があり、これは天照大神の一族がこの地をヤマト王権に譲ったことを示唆している
総じて考察すると畿内と九州が結び付いてヤマトを名乗り半島への介入を促進させたのではないか
畿内は連合するまで別の祭祀を行っていたが、九州の卑弥呼の太陽祭祀を取り入れ、その後トヨに引き継がれモモソヒメを通じて三輪山祭祀に影響をもたらせたというストーリーだと矛盾が少ないんだよな >>13
壱岐から敦賀まで一気に行けるわけないじゃん >>52
いまどき方言周囲論ｗだっさ
>>51
虫獄も漢字をグロテスクな略字にしちゃってるじゃん
もうほぼ表音文字として使ってるでしょあの人ら >>26
だからヒミコでは無くピミフなんだよ
疑似倭人伝は日本の事を書いた物では無い >>44
スプリング８で中国製とほぼ決まり
つまりその時代に中国の使者が、九州を素通りして奈良まで来てたので、九州はすでに奈良の勢力下にあったと言う証拠
普通に九州のもの出土してます
何処らへんが様相をなしてないのか詳しい説明よろしくｗ
なぜ鎧に限定するのか？
箸墓古墳にある木の年輪年代学でほぼ一致してるので、墓を作ったのはその時代で間違いない
そらすでに今は人が住んでる土地なので、遺跡発掘できる場所は限定的になる 前スレ>>55
記録が残っていない件：
文字があったとしても、後世に残っているのはそんなにないよ。
地中海世界だって粘土板だし、中国は青銅器に書かれた文字だ。
「日本に文字を教えてやった」はずの朝鮮は、高麗以前のものは60点ほどしかないらしい。
最古が石に刻まれた「広開土王の碑」
世界遺産の高麗八萬大蔵経は13世紀のもの。
日本は異常に文書の残りが良い国。
鎌倉時代までの文書の残存総量は、同時期の欧州すべてに匹敵するらしい。
意外なことに、中国も残りが良くない。
パピルスも羊皮紙も残りが良くない。
イギリスに残る最古の文字の記録は何か？ マジレスすると
当時の日本語で「やまと」の活用形が「やまたい」だったという説がある
国の名前は「やまと」だが
語尾に「国」を表す語がつながるきは「やまたい」の発音になるというもの 銅が日本で取れるようになるのは卑弥呼の時代の数百年後だから
銅鏡の成分分析したら中国産になるのは当たり前では？
むしろ当時国産の銅が出てきたらびびるわ聞いたことない >>53
沖縄の人も自分の事をわんって言うよな
私の＝わんぬだよね >>61
poring8では、素材が中国産らしいことが分かるだけだよ >>62
中国は異民族が何度も踏み荒らしているので・・・
元は有名だが、五湖十六国時代もかなりカオスだったらしく、それで多くの人間が大陸から朝鮮や日本に逃げてきた 学者の飯のタネだから
次は九州説の有力な情報が出てきて意味のない議論続けるんだろう >>65
あっれ
そんじゃ銅鐸も銅の産出地は中国と判定されてたわけか
どうして弥生人が朝鮮から来たとか言い張ってたのかなチョンは >>19
違う。
「仁徳天皇」と断定できる根拠がないというだけ。
否定する根拠もないけどなｗ
あの巨大な墓が仁徳さん以外の誰かの墓であることを積極的に証明するものは
存在していない。
では、「証拠」がないからすべてでたらめであの古墳は天皇陵ではないでっち上げなのか？
偉大なる大王の墓でもなく、庶民が暇にまかせて趣味で作ったただの盛り土とでも？
あの中のどれかが仁徳さんで、別のどれかが履中さんで・・・
まあ、証拠はないけど仁徳さんであることを積極的に否定する根拠もないから仁徳さんで
いいんじゃね？ってのがおおかたの・・・。 邪馬台国は北部九州地域で畿内は黒歯国
これで決まりだな。 >>19
イワレヒコがヤマト国侵略に来たのはヒミコ・トヨの時代より後だから >>65
すでに鋳造する技術があったんやけど？
そこらの青銅品を溶かして作ったような成分構成なんやと。
だから年代測定は宛に出来んなという話。
随分前にオワットル話やで。 >>43
支配する必要はない。
魏志倭人伝が書いているのは「女王を共立した」こと。
談合政権の誕生だｗ >>58
だのでー、そもそも「一支」が壱岐なのが間違ってんですわな
「対海」が対馬で絶島と書かれているのに、更に小さい壱岐島は島と書かれてない
本来は「一支」は能登半島についての記述
「対海」は佐渡島
魏志倭人伝に「一支」国は竹が生い茂ってるとある
能登キリコ作るくらいだし能登半島は竹豊富でしょ >>68
当時は国産の銅は無いから改めて分析しなくとも鏡の材料は中国産なのは分かってたんだ
確認したに過ぎないんだよね。 >>81
結局同じじゃないか
対馬から能登半島まで一気に行けるわけがない
なので間違い >>44
平城京の平城宮の部分にはいわるる庶民の住居は出てきませんが >>78
＞すでに鋳造する技術があった
それポイントね
しかし刀としては鍛造のほうが強い
呉王夫差が羨んだ越王勾践の刀は鍛造だった >>82
出土品みたら箸墓古墳は５世紀以降だよな。 大きな国家が生まれるのは、その土地に理由がある
エジプトのナイル川とか、インドのインダス川とか
九州で大きな国家が生まれる土地があったとして
その後、その肥沃な土地が放棄されるなどおかしい
その土地は大きな国家や文明の中心地であり続ける
九州説なんて妄言でしか… 朝鮮人とは何の関係もない日本民族の出雲族達の国の百済新羅の歴史をヤマト王権と絡めてデマを流す
日本本来の日本民族の真実の歴史
邪馬台国の歴史の真実は別に九州説や近畿説でもない
それ以前に朝鮮半島は出雲族の日本人達の地で朝鮮人達は全く存在してない
最早全ての朝鮮自体の歴史が嘘
その当時は朝鮮半島でなく言わば日本人達が住む出雲半島
実際は朝鮮人達は12世紀末から朝鮮半島に住みだしたシベリアエベンキワイ族
本来の日本民族の歴史は古くからヘブライ文化で神道と神代文字など全てが弥生人ヘブライ人からのもの
例えば邪馬台国自体ヤマタイとは読まずヘブライ語でマタイ即ちマタイコクと読む
大和王権と邪馬台国はそもそもルーツが違う
元は同じ民族でありながら別れた同じヘブライ人達
メソポタミアから別れ西アジアに移ってエジプト文明に関わったりイスラエル王国を築いたユダヤ民族
そのユダヤ民族のユダ族こそ邪馬台国の民
そして大和王権の民こそメソポタミアシュメールの末裔
邪馬台国の民のユダ族が先に海ルートで日本へ沖縄を経て渡来
だから今も沖縄の人達はユダ族の末裔で地名もユダ族に因んで残っている
また物部氏の末裔であり物部のニギハヤヒが沖縄の人達の神武天皇であり
ニギハヤヒの兄ニニギの子イワレピコが神武天皇でないことを知ってるのはその為
その沖縄のユダ族こそ九州や四国へ渡った邪馬台国の民達で彼らが遊牧民であるからこそ移住する
今の四国剣山にはユダ族の儀式やゆかりのイエスキリストのものがあるとされ
現在アメリカのGHQによりアメリカ博物館へ保管されている
また大和王権の民でシュメールの末裔である大和の民は中央アジアからチベット四川を経て中国で秦を建国
始皇帝自体がヘブライ人でありメソポタミア文明そのままに中国へ文化を持ち込む
その後15年で秦を捨て中国東北部から朝鮮半島を経て日本へ陸ルートで渡来
その頃には中国東北部から朝鮮半島に多くのヘブライ人達が住み着き日本との関係が深くなる
その彼らシュメールの民の兄ニニギの子イワレピコ達こそ大和王権の現在言われているイワレピコの神武天皇
先に海ルートで日本へ渡来したニギハヤヒ達と陸ルートの兄ニニギの子イワレピコ
それぞれ出雲の戦いで大和王権が誕生する
そもそも邪馬台国は馬台と書きマタイと読みヘブライ語でマタイの国という意味で
邪馬台のヤマタイをヤマトとは言わないでマタイという
マタイ自体がキリストの十二使徒の一族という意味
すなわち邪馬台国の民はキリストの十二使徒の一族で海ルートから日本へ渡来したユダ族の末裔たちのこと
邪馬台国の民は言わばキリストの十二使徒の一族の国という意味でユダ族の国ということがわかる
だからこそ四国剣山のイエスキリスト伝来の話につながっているわけで中国の魏志倭人伝で漢字で邪馬台国と記す
これが事実
ちなみに大和のヤマトゥはヘブライ語で神の民という意味はよく知られいるが
ヤマトとマタイは全く意味が違う
もし邪馬台国が大和の民なら中国の魏志倭人伝に大和国と記すはず
それが邪馬台国と記している以上邪馬台国と大和王権は別もの
だから魏志倭人伝の邪馬台国の場所の案内が記すように何度も海を渡り四国ほどの大きさの島
すなわち九州の大きさではない四国に邪馬台国がありと記す
そこは魏志倭人伝の記す邪馬台国の周辺には四国のほか九州や中国地方近畿地方など100余りの国に囲まれている
それこそ九州説や近畿奈良説とは別もの
何故なら大和王権ではないから >>85
うっとおしい何が同じだよ
いつまで対馬にしがみついてんだよチョン
「対海」は佐渡島、「一支」は能登半島だと言ってる
そしてそもそも伽耶韓国なんて通ってない、鮮卑が後から書き換えたんだよ >>53
津軽弁でも自分のことを「わ」って言う
邪馬台国と関係ないけど こういうのって、民間のあやしい考古学徒の怪しい説を受け売りするひとが荒らすんだよなあ。
そういうのが消えて、議論してみたいわ >>88
仁徳天皇陵のニュース見て、コレ箸墓古墳の時と同じ記事かと思ったぐらいよく似てる。 半島から対馬まで、対馬から壱岐まではだいたい同じ距離だけど、壱岐から松浦までは少し短いんだよねえ。 >>6
>>55
マジレスするとそんだけ近畿では無駄な補助金助成金、いわゆる税金で歴史オタクを養ってるんだよ
九州論者がプライベーターばかりなのは、そういう在日乞食用的な生活保護システムが形成されてないから >>86
畿内説の根拠の一つが7万戸の大都市や言うとるやん >>52
柳田国男の説だと「わたし」→「あなた」が
関西 「ワイ」→「ワレ」
九州中部 「お」→「わが」
九州南部 「おい」→「おいどん」
九州各地 「わ」→「わ」
この変化について説明が成り立たない
まあ江戸時代に親藩か外様かでずいぶん言葉も入れ替わったらしいけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
