【歴史】吉野ケ里遺跡で弥生時代後期のすずり。有明海沿岸で初。佐賀県教委発表
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https://www.nishinippon.co.jp/nnp/culture/article/494037/
佐賀県教育委員会は１３日、国特別史跡の吉野ケ里遺跡（同県神埼市、吉野ケ里町）で出土した
石製品が弥生時代後期のすずりとみられると発表した。すずりは北部九州を中心に相次いで確認されているが、
有明海沿岸では初めて。県教委は「吉野ケ里では中国大陸や朝鮮半島の遺物が出土しており、
すずりは有明海を通じた対外交流を裏付ける史料の一つ」としている。
すずりは、弥生後期の竪穴住居跡から１９９３年に出土した。長さ７・８センチ、幅５・２センチ、厚さ１・０センチ。
長方形の板状に整形され、全ての側面が磨かれているため、完成品とみられる。表面にこすったような跡が残る。
ただ、墨が付着した痕跡は確認されていない。
鑑定した国学院大の柳田康雄客員教授は「中国のすずりと似た長方形の完成品としては国内で最古ではないか」としている。
また、９５年に遺跡内の溝跡で出土した石製品は、墨をすりつぶすときに使う研石（長さ３・８センチ、幅３・５センチ、厚さ０・５センチ）
とみられるという。すずりと研石が佐賀県内で見つかったのは中原遺跡（同県唐津市）に次いで２例目。
県教委はこれまで、石製品２点について「用途不明」としてきたが、玄界灘沿岸などですずりが発見されたことから、形状などを再確認した。
県教委は１４日から４月上旬まで、吉野ケ里歴史公園で展示会を開く。 >>98
末廬國＝松浦＝唐津だとすると
そこからJR唐津線沿いに「東南陸行五百里」するとちょうど佐賀平野に出る
吉野ヶ里遺跡の位置だと奴國か不彌國あたりでもおかしくなさそうな気もするけど
伊都國＝糸島、奴國＝那の津説みたいに書いてある里程や方角を無視して
読むのではなく、素直に読めるから個人的には説得力あると思う >>99訂正
あ、川は筑後川。筑紫平野を流れる川の意味 偉大なる天津神天孫族である大韓民族が文字を知らぬ猿である倭猿を統治していた 奴国は志賀島を含める地方じゃないと金印の説明ができない
奴国の規模を考えると福岡市一帯の可能性が一番高いんじゃないの？ >>16
石包丁には、
右利き左利きがあるけど
硯には無いだろw 王仁博士が千字文と論語を伝えたとされる時代よりはるか前？ >>107
「王仁博士」でググってみたけど伝説上の人物でよくわからない。
けど百済から来たのが本当なら、百済は4世紀前半～７世紀末までの国。
吉野ケ里遺跡が弥生終期で１世紀～３世紀。
だからこの硯はかなり前の時代になる >>109
＞古田武彦氏は「漢の委の奴の國王」つまり「ＡのＢのＣ...」と読む「三段細切れ独法」は
＞古代中国の印文には他に存在しない
この説明で納得してたけど
読み直してみるとこれ言ってるの古田武彦かぁ
本当なのかな 縄文系の神代文字（カナの祖先形）はナタで刻む文字だったかもね
硯で墨をすったのは、中国の漢字を書く用途でしょう（貿易やってたし） >>111
伝統的に商家は商家ごとに違う「暗号」を使ってた。
「スーヒー」（例えば２とゼロの意味）とか他の商家が見てもわからない暗号。
５０音用の記号だけあれば良かった。
つまり倭字＝仮名は怪しい存在。元は漢字なのかもしれないが・・ >>79
＞陳寿にとって未知の土地である倭国の川は向きがわからないから流れに沿っているのか逆らっているのか陳寿には分からない
＞倭を訪れた使者が水行としか記してなければ陳寿もそのままそう書くしかない
屁理屈を言うための作り話だよな
九州説ってなんでこういう嘘つくんだろうな >>109>>110
委奴国だろうと奴国だろうが発見されたのは志賀島
この金印と魏志の奴国が違うと考えるのか？
その根拠は？ >>114
いや全部本当のことじゃん
陳寿は倭に行ってないんだから当然倭にある川の流れなんて知らんだろ
言い負かされてレッテル張りとか恥ずかしいぞ >>117
いや陳寿が倭に行ったことあるなんて主張する学者は一人もいないんだが
むしろお前が陳寿が倭の川の流れを把握していたというソースを出せなきゃいけない場面だよ
いい加減見苦しいぞお前 >>118
＞倭を訪れた使者が水行としか記してなければ
元資料に川だと書かれていたという前提で決めつけてるよな
その証拠を出せってことだよ
＞その文では「海岸水行」とそこが海であることが明示してあるだろ
＞何も説明がない場合は川なんだよ
もう1つ
これおまえだよな？
こんなトンデモいうやつが何人もいるとは考えられない
こんな規則があるという証拠を出してくれ >>119
おやおや
いくら追い詰められてるからって妄想で他人に噛み付いちゃいけませんよｗ
君が並べ立てた屁理屈は何ら>>79の反証になっていません
>こんな規則があるという証拠を出してくれ
古代中国の文献に海と明示せずに海を水行した例が存在しない
明示せずに水行と表記した例は全て川
反証ソースを出せない以上君の負けです
否定したければ反証ソースを持っておいで >>119
>元資料に川だと書かれていたという前提で決めつけてるよな
いや意味がわからん
むしろお前が証拠もなく海だと決めつけてるだけだろ
>これおまえだよな？
普通に違うが
自分の敵が全部同一人物に見えるのは統合失調症の症状だぞ
早く病院にいけ >>120>>121
こんな過疎スレで、しかもこんな深夜に、短時間に立て続けに、トンデモ言い張るやつが2人もいるかよwwwwww
史記の例だけだろ？
それでも水行で何も説明がない場合は川だと決まってると言い張る
つまり、お前の捏造ってことだwww
＞むしろお前が証拠もなく海だと決めつけてるだけだろ
はあ？
どっちかわからんってことだろ フェステバルの花火の音と大音量のバンドの演奏が煩い
あいつらプロなのか まあ、魏国が東と南を間違えたとする内藤説はトンデモ
畿内説は内藤のトンデモ説により成り立ってる また何もネタのない鍋島藩が邪馬台国噺を持ち出してきたのか はい、キター。完全に畿内説は終わった。
さすがにゴッドハンド畿内も顔面蒼白だろうwww 一日が一月と誤記されることはあっても、南が東と誤記されるのはないわな
あまりにも文字の形が違いすぎる >>11
10世紀の白頭山大噴火により、半島人は一度滅んだ。
そのあとロシアから流入したのがエベンキだよ >>129
違うよ
白頭山が噴火する前に逃げてきた >>115
「委奴国」の金印が出たからそこは「奴国」だって？
そんな無茶な 桃の種が大量に出たから、はい、邪馬台国を見つけました。の方がムチャ有りすぎじゃね？！www それは狩猟の道具だと言ったろ
鹿に投げつけて狩るんだよ
子供でもやれる >>132
桃の種おいしそうｗ
魏志倭人伝委は全く出てこない そもそも魏志倭人伝に出てくる数字は虚数なんだから、
水行が海か川かなんて言い合っても無意味。
魏志倭人伝を基に邪馬台国の位置を探ろうとすれば、使える情報は三つだけ。
１、邪馬台国は博多周辺から見て南にある。
２、邪馬台国は狗奴国より北にある。
３、邪馬台国の東、海の向こうにまた倭種の国がある。
この三つだけ。
そしてこの三つの条件に合うのは北九州だけ。
邪馬台国は九州以外にあり得ないのだよ。 箸墓は卑弥呼の墓ではない
なぜなら当時はまだ箸で物を食べる習慣がない
だから陰部に箸が突き刺さって亡くなった倭迹迹日百襲姫命は卑弥呼ではなく、もっと後の時代の人 朝鮮人としては笑いものだから
箸であえいだ事にしたいだろう と言うか、記紀に書かれてることは半分ぐらいは後の時代の創作ってことだろ。
大化の改新みたいな新しい記事でさえ嘘書いてあるんだから。 むしろ川も海も使うから水行と表現したのでは？
自分は日数のところは伝聞と見てるけど
筑後川から有明海の移動で川なのか海なのか判然としない広大な低湿地を経由するような行き方の表現方法を倭人は持ち合わせてなかったのじゃないかな 不彌國から邪馬壹國までが1,300里って分かってるんだから
その間の移動に何日かけようが関係ないはずなんだけどな 魏志倭人伝には北九州から水行1月陸行1月の遠い遠いところに邪馬台国はあると書いてある。
北九州に邪馬台国があるのはありえないこと。また、奴国の副官はヒナモリという役名。
ヒナモリ＝鄙守り。辺鄙な国境を守る役職。 吉備津彦をなぜ桃太郎というのであろうか？それはヤマトトヒモモソ姫の弟だから。 対馬国は対馬 一大国は壱岐、末盧国は九州の松浦、伊都国は九州の糸島
ここまでは邪馬台国九州説の人も近畿説の人も認めてる？
それとも、近畿説の人はこれすら否定してるの >>143
魏志倭人伝には不彌國までの行程と投馬国、邪馬台国への行程はまったく異次元の書き方をしている。
不彌國（北九州）と投馬国、邪馬台国のそれぞれの間にはものすごい距離があることを示唆している。
畿内説としては、不彌國は北九州でよいでしょう。投馬国は但馬、丹波、丹後あたりの丹後王国でしょう。
昔から製鉄が盛んだったらしい。そして若狭あたりから上陸し琵琶湖を南下して伊賀、甲賀の忍者の里
経由でマキムクへ入ったのでしょう。 また、畿内説としては高天原は奈良、芦原中つ国は大阪を推します。
邪馬台国が奈良＝高天原にあり物部氏が守護をしていた。天皇家は大阪の難波宮や堺に拠点を作り
奈良へは入れなく、芦原中津つ国＝大阪で我慢していたがついに邪馬台国＝奈良＝高天原の物部氏を攻略し奈良を占拠した。
それが飛鳥時代。そして、記紀に嘘の情報を書き込んだと。 >>97
歴史を文字にしようって発想までは時間がかかったのだろ 残念だが水行二十日の時点で畿内は不可能なんだよなぁ
当時の倭にあった船はアウトリガーカヌーで人間は数人しか乗れないし荷物もそんなに積めないから
魏の使者一行が十人としてもそれだけで船が２艘以上は必要だし、魏からの返礼品を積む船や、
十人が二十日間食べつなぐ分の食料や水を積む船も別に要る
そんな大船団で行動というのがまずあり得ない
船を増やせばその漕手のぶん水や食料の要求量も増えてしまうしな
結局、当時の船でできるのは途中あちこちに寄港してこまめに補給しながらの航海だけで、それだと邪馬台国までの間の国が記載されていない事実と矛盾する
北部九州の数カ国と邪馬台国、投馬国以外は遠絶で詳細不明と明記してあるから途中で他国に立ち寄ったとするのは無理
魏の使者が乗ってきた大型船なら積めるかもしれないが、末盧国から伊都国には陸行したと書かれているのでこの船は末盧国に停泊中で使用できない
結論としては畿内は無理で九州のどこかでしかあり得ない >>122
水行という表現は中国の古典「山海経」の中で何度も出てくるけど全部川だよ
例：又北水行五百里，至于鴈門之山，無草木。（北山經） 弥生後期は中国でも硯が生まれて間もない頃だとか。不思議だ。 >>148
その作り話に根拠あるの？
3世紀は日本列島全体で人の移動が活発になってきたことが土器の移動から確認できるんだけど
考古知識のないド素人が作ったでまかせでしょ？ 高天原は東日本だよ
ちゃんと天つ方は東だと神武天皇が言ってる。
オモイカネもタケミカヅチもタクハタチヂヒメもタヂカラオもみな大和より東国で祀られてる。 奈良、平安時代の大国はほとんど近畿と東国だよ。
西国は肥後しか入ってない。 >>156
畿内は周辺国の連合できた新しい国というイメージになってきたからなあ >>154
奈良時代って8世紀だぞ
弥生時代末期は3世紀末
400～500年くらい時代が異なる
レスに何の意味もない >>158
昔から東国は大国だったんだよ
縄文時代から 文字を木簡に書いてくれれば後世に残ったかもしれないのに。 >>161
銅鐸にも土器にも書いてないところ見るとやっぱり文字なかったのかなあ >>159
やたらと長い「縄文時代」というくくりに一体何の意味があるのか
鬼界カルデラで一回絶滅してるし >>163
7300年前の鬼界噴火災害エリア区分
Aエリア壊滅。僅かな生存者は生活圏の移動。
Bエリア生存。生活圏の移動。
Cエリアは噴火を挟んで長期継続的な遺跡利用が確認される。 人吉平野以北
花粉分析の結果によれば極端な植生変化は認められない。
Dエリア影響なし。 熊本平野以北
https://i.imgur.com/EVxqGSO.png 噴火の400年後には南九州全域に縄文遺跡の再分布がみられ、種子島においても土器が多量に出土したり、明確な遺構を伴った遺跡がみられる。
https://i.imgur.com/9kW5Qb7.png
噴火後のA・Bエリア遺跡
https://i.imgur.com/xN4njwm.png >>143
対馬国＝対馬 一大国＝壱岐を否定している説は見かけたことないな
描写的にも適合しているし
末盧国＝松浦は異説を何度か見たことあるけど
当時の航海技術なら「目視できる最短距離」をまっすぐ行こうとするほうが
自然だから問題はなさそう
伊都国＝糸島、奴国＝那の津説の否定は主に九州説でちらほら見かける気が
「奴」は「ヌ」または「ド」であって「ナ」とは普通読まないというのもある
（特殊な読み方でなくはないが） >>148
なるほどねえ
確かに運送能力を考えると無理だわな >>164-165
なるほど
火山噴火が狩猟採集社会に与えた影響 : 鬼界アカホヤ噴火を中心として
桒畑光博 平成26年1月か
ありがとう勉強になった >>163
縄文時代も弥生時代もそれ以降も東国が大国でなかったことはないという事
弥生時代でも登呂遺跡とか東国にある。 >>145
＞魏志倭人伝には不彌國までの行程と投馬国、邪馬台国への行程はまったく異次元の書き方をしている。
俺は理系なんだけど、
邪馬台国に関しては故・森浩一さんの説くらいしか納得したことない
あらすじとしては
「魏の時代の邪馬台国が、陳寿が魏志を執筆する時代に、畿内へ移った」
「陳寿が使用した元資料には、邪馬台国は伊都国のすぐ南とあるのだから、そのまま書くべきだった。その場合、方角や距離に何の謎もない」
「ところが陳寿は邪馬台国が東遷した後の位置情報を混ぜてしまった。ここで方角と距離がおかしくなる」 >>128
皇帝が始皇帝の時代は東面してたのが、いつの間にか南面に変わってる
皇帝が向く方向が南の意味だったとしたら… 福岡の弥生人＝現代人
http://plaza.harmonix.ne.jp/~udagawa/nenpyou/yayoi_DNA07_480P.jpg
福岡(甘木・朝倉)の地名＝奈良(大和地方の地名)
http://www.geocities.jp/t_shimizu2003/himiko_2-x3.gif
最近では若手の畿内論者たちが、伊都国東遷説に傾いているらしいけど、邪馬台国東遷と言わないのは意地なの？
>>146
物部の祖先はニギハヤヒだから本拠地は大分では。道教事件で有名な宇佐あるね >>74
国学院は、九州でなくて東京だぞ(;´･ω･) >>148
魏の使者は、邪馬台国まで入ってないんじゃなかったっけ？
伊都国だったかで、待ってたか待たされてはず。 >>135 >>141
>３、邪馬台国の東、海の向こうにまた倭種の国がある。
>魏志倭人伝には北九州から水行1月陸行1月の遠い遠いところに邪馬台国はある
どっちが本当なの？
どっちも書いてあるの？ >>176
上は書いてある
下は厳密には書いていない。そういう読み方も(違う読み方も)いろいろ出来る >>178
へー
面白い
上のが書いてあるなら九州っぽいけど違うのかね >>172
方向オンチになる理由を一生懸命考えたって無駄だって ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
