【政府】氷河期世代は「人生再設計第一世代」 検討会議で新たな呼称 地方への人材移動も検討 3年で半減提案も ★23
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
安倍首相は今年3月、就職氷河期世代にあたる30代半ばから40代の支援策を決めると発表している。4月10日に開かれた第5回経済財政諮問会議では「（就職氷河期世代を）『人生再設計第一世代』と位置付け」、今年夏までに、今後3年間で集中的な支援を行うためのプログラムを作ることが検討された。
民間議員が提出した＜※1資料＞では、氷河期世代をバブル崩壊後の新規学卒採用が特に厳しかった1993年〜2004年頃に学校卒業期を迎えた世代と定義。浪人や留年がない場合、今年4月時点で大卒かつ37〜48歳、高卒かつ33〜44歳の人達が該当する。昨年時点では1700万人いて、15〜64歳人口に占める割合は22.4％に上る。
■「地方での人材ニーズ、求められる職業能力に沿った能力開発」の必要性訴える
支援の具体的な内容や詳細は今後話し合われるが、会議ではハローワークや大学等が連携し、3年で対象者半数の雇用を安定化させることや、リカレント教育の情報提供、特定求職者雇用開発助成金や中途採用等支援助成金等の要件緩和が提案された。
茂木敏充経済財政政策大臣は＜※2会議後の会＞見で、「3年で半減」という提案について、決定ではないと否定した。ただ、今後の計画策定の中で数値目標が入る可能性は高いとも述べている。
会議では、地方への人材移動の促進も提案された。資料には就業安定化の選択肢を拡げるべきという文脈で、
「地方においては様々な産業分野でミドルマネジメントクラスの人材が不足しており、地方での人材ニーズ、求められる職業能力に沿った能力開発を合わせて講じることが重要」
と記載されている。根本匠厚生労働大臣も、農林水産業や建設業などを中心とした地方の人材不足に触れ、
「就職氷河期世代の就業安定化も重要な課題であり、一方で地方に担い手確保のニーズがあることから、これらをマッチングさせた地方での就業促進が非常に有益だ。職業訓練、就業相談、住まい等の生活環境の整備等に関する情報をワンストップで包括的に提供していくことなど、この世代の方々の意識を地方に向けていくことが一層重要だと考えている」
と述べていた。
■「本人の意思に関わらずねじ込むだけじゃん」
政府は人材移動案に前向きなようだが、ネットでは「地方で不足しているミドルマネジメントクラス人材をフリーターから3年で育てるのか」など懐疑的な見方も強い。また、毎日新聞が就労支援の重点的な分野を観光業や介護職と報じたことから、ネットでは
「介護職や地方の観光業の賃金分かって言ってる？」
「結局本人の意思に関わらず人手不足や誰もやらない仕事にねじ込むだけじゃん」
といった批判も出ている。
2019.4.12
キャリコネニュース
https://news.careerconnection.jp/?p=70112
https://news.careerconnection.jp/wp-content/uploads/2019/04/190412hyogakisedai.jpg
■※1関連ソース
第5回記者会見要旨：平成31年 会議結果 茂木内閣府特命担当大臣記者会見要旨
https://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/minutes/2019/0410/interview.html
■※2資料
就職氷河期世代の人生再設計に向けて
https://www5.cao.go.jp/keizai-shimon/kaigi/minutes/2019/0410/shiryo_02-1.pdf
■関連スレ
【氷河期】「このままでは大きな財政負担になり兼ねない」ひきこもり多い氷河期世代の「生活保護入り」阻止へ早期対応★19
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1555046339/
★1が立った時間 2019/04/12(金) 19:15:07.45
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1555328890/ うちの会社に来てくれよ…
60代からしか応募ないや
俺は44だけど若手あつかい
建設系だけどな >>652
そんなことない
人任せは会社が滅ぶw
後は身内は絶対に使わないことかな >>660
クールジャパン！とか言って大失敗して結局利権貪っただけの国に何も出来ないよ
本当の意味でガラガラポンするなら世襲上級国民の排除しかない 第４次産業革命で農業も工業化するだろう
初期投資が高いだけで
しかも、日本の場合、福島の事があるから尚更その可能性が高いのでは？
現在、柏あたりで実験栽培しているのだろうけど
農業が土から離れたら農家も最早詰むけどな
そうすると北海道の酪農みたいな大規模の所しか生き残れなくなるだろう
酪農にしてもほぼ無人化するんだろうけど 崇徳上皇のまんまだな
四国に島流し
しんでも水につけて京のみやこから放置された 少子化の原因は養育費に１人当たり２０００万円と言う多額の費用がかかるのと、
発展途上国のように養育費が数百円でなく、子供の労働、子供の売買、子供の換金や
廃棄が禁止されている貧困問題である。消費税と社会保険料の増税による可処分所得減と
不安定な非正規雇用は少子化を加速させた。子供換金可能な人口爆発国に
少子化の原因の増税金を使い人間を購入しテロや内戦をするのは馬鹿だ。
>>47パヨクの輝かしい成果
１円高デフレにする為に消費税と社会保険料の増税で市場の円を吸い取って円高に。
可処分所得減の少子化。
２男女共同参画で女性の社会進出と言う名の女性労働者供給。男性の賃金低下。未婚化の少子化。
３朝鮮慰安婦と徴用工への謝罪と賠償を日本に支払わせ続けた 。増税で少子化。
４韓国、朝鮮人労働者の輸入で国内に朝鮮人慰安婦と朝鮮人徴用工を輸入 。外国人労働者供給で賃金低下。
５朝鮮総連が北朝鮮への拉致に関与。日本人900人以上を北朝鮮に拉致殺害。日本人900人減少の少子化。
６在日なら中国大陸や外国の病院にも日本の健康保険適用。社会保険料の増税で少子化。
７外国の子育ての為に在日の外国にいる子供に子供手当て 。社会保険料の増税で少子化。
８外国の難民33億人の為に日本の増税金ばらまき。日本人からの増税で日本人が少子化。
９外国の難民市場200兆円を日本の税金で巨大にし、グローバル企業に増税金を朝貢。増税で少子化
１０日本は恵まれているから難民受け入れろと難民受け入れ2倍。
難民は数日〜数ヶ月で外国人労働者に。外国人労働者供給で賃金低下の少子化。
１１外国人労働者は移民じゃないと言って移民、難民推進。外国人労働者輸入で賃金低下の少子化。
１２円安で日本生産の需要が高まり日本人労働者が人不足に。労働者を低賃金で使い潰せるように
外国から奴隷(移民、難民)を輸入する。 難民移送業者や外国人技能実習生派遣業者は業務内容に
反ヘイトデモ、外国人受け入れ推進、 奴隷輸入反対右翼へのカウンター、ネトウヨ連呼、
どっちもどっち論などの論点(奴隷売買など)ずらし、インターネット工作 、パヨク業務が100％有り、
業者の利益第一である。 外国人多量輸入で人間を使い潰せるようになる。
お決まりの「お前の代わりはいくらでもいる」。多額の借金を背負わされた 外国人技能実習生や
難民、低賃金労働者などは首を吊る人が続出。外国人労働者供給で外国人奴隷の賃金も低下。
１３少子化にする為に金融緩和で刷った円で国内（ここ重要）に財政出動(消費税と社会保険料の減税)
をさせず、 安倍政権の支持率を上げ続けた。福祉課公務員のしばき隊やシールズジャンパーなどで
生活保護や福祉の予算カット。徹底的に日本国内に税金を落とさないようにする金(円)不足での賃金低下。
１４奴隷売買で利益と税金を貪り雇用の奪い合い、殺し合い、労働者の共食いを楽しむ、
増税金徴収奴隷商人パヨク達。 外国から人間を多量輸入、多量販売、多量廃棄する、
地上の楽園と嘘で連れて来られ、使い潰された奴隷達はこの奴隷商人達を地獄に落とすであろう！
外国人労働者供給で外国人労働者と日本人労働者の賃金が低下。
１５世の中金が全てで金は命よりも重いと円高にする。金で買えない物は無いと嘘を吐く。
実際は金が回らず少子化で人口減。消費＝円を手放すだが、円高で円を手放しずらくする。
円高で金持ち(円持ち)を富ますがトリクルダウンは起こらず。
円高カルト、増税カルトの宗教は決まって増税で市場の円を吸い取り円不足の円高にする事。
拝金主義者(円高主義)は金が命よりも重いと、非正規や低賃金、リストラ、給料未払いで命を消し続けた。
金融引き締めで円不足。外国にばらまきで円不足。日銀当座預金に豚積みで円不足。増税で円不足。
デフレ不況の解決策は右翼の方法しかない。
１アメリカ(借金1.1京円)や中国(借金1京円)のように金融緩和で円を0.001京円刷って国内に
財政出動(消費税や社会保険料の減税)。0.1京円(千兆)で日本は破綻論者は中国や米には言わない。
２水道の外資への売却を止め、金融緩和で0.0001京円刷って国内への財政出動(水道管の交換)
日本国内に100年の雇用を作る。搾取の増税でなく外国に1京円使わず国内に1京円使う。
ベネズエラやジンバブエが借金の通貨(米ドル)を刷らなかったように、
日本も借金の通貨(円)を刷らなければ、ベネズエラやジンバブエや日本は同じ
(アメリカドル、ドイツユーロ、中国元のように借金の通貨を発行する経済政策を禁止)になる。
ダッシュ島みたいなのくれたらモンサンミシェルにしてやるよ 氷河期世代は人生設計を見直せと来たか。純粋に怒りがわいたよ。
第一世代で笑った。第二第三作る気満々やんけ
社会の責任から自己責任にすり替えようとしている 酷い >>668
なんでもかんでもパヨクの責任にするって
統合失調症ですか？ >>671
世代団結して戦うしか無いよ
自民に何を求めても無駄
時間の無駄 ネーミングはオリンピック後の第二世代から本気出すって事だろうね >>667
香川で思い出したが小豆島辺りの離島は移住者増加中らしい >>672
拝金主義者(円高主義者)は金融引き締めや増税で円不足の円高に持っていく。
消費税や社会保険料の増税で市中の円を吸い取れば円不足の円高になる。
何故パヨクは今だに円高推進している？？何故日本は恵まれているから難民受け入れろという？
介護や警備や運転手や農家や漁師や林業
地方は人手不足だからなぁ
良かったなお前ら
これで社会人デビューじゃん というか公務員の給与高杉だろ
しかもいかさまの統計を元にして。
政官財の悪質なごまかしがまかり通ってるからな。マスコミの支持率や投票結果すら疑わしい。毎晩マスコミの社長と安倍一派は会食してるからな
プロレスやってるのは間違いない コメ作ってるが、激務で農家なんか数件しかないぞ
出来るわけね >>681
毎日ありがたくお米頂いています(深々) >>681
俺は陸稲とかやろうと思う
インディアカ米になるだろうが
ネリカ米とか比較的有望 >>412
３〇％とか標準だしなｗ
ウチは他よりハネ率格段に減らしました!良心的な会社です!とかうたってて
１５％越えてたりするしなｗ >>578
大体合ってるけど50代のリストラは今がまさに旬で、40代のピンチはリーマンのときの中小発注停止、30前後は同金融危機 今の若い人は就職いいからと支持してるが、こんなの団塊が抜けたのと氷河期犠牲にした反動で良いだけで、しかも介護が一番増えただけってオチだからな
今後消費税アップとオリンピックの反動でくる不況が来て漸く自分達もアベガーになった時には安倍は総理を辞めてるパターン 年収800万くらいで地方で仕事ないかね？
最悪600万でも良い。
都会で1000万より良い暮らし出来そうだ。
ってか仕事辞めたい。仕事に殺される。 >>687
1000万もらってんだ贅沢言うな
地方でそんな仕事がゴロゴロ転がってるようなら若者は東京に行かんわ カスどもは切り捨てよう。
これが民意だろ。
正社員夫婦の保育料軽減には3兆円使うのは選挙で支持されてる。
底辺氷河期に対する支援は誰も支持していない。
どこから予算とるの？
子育て支援と老人福祉を維持するには、底辺氷河期とかは切り捨てるしかない。 >>687
付け足すなら地方議員ならいいんじゃないか
なれれば >>448
多くの非正規雇用は個人事業主に形を変えてる >>691
氷河期たすけるより、アフリカに3兆円あげる方がまし。
役に立つ人と役に立立たない人に分けて、役立たない氷河期は排除していくべき。
医療や年金、福祉とかを絞れば、早死にするから生ポとかも減る。 >>687
年収下がっても死にそうなのは変わらないんだぜ… >>415
2015年の40代前半なら今の40代後半だな アフリカやインドや東南アジアにぶんなげた６兆とかあれば、それなりの対策出来ただろ
安倍や河野の見栄のために無駄になる
アフリカは投資だ！って言うなら中国は倍のお金投資して利権にありついてるから３兆は完全にドブ
これが棄民党の実態 >>693
甘え過ぎ。底辺層が払うべき。
こども保険や消費税で氷河期からとって、氷河期に配分しない。 幕末の脱藩浪士みたいに生きるしかないのう
極左になるか極右になるかカルトになるか、道は三つ バブル崩壊時、団塊の雇用を護るための生贄にされた氷河期
当時、団塊を雇用維持すれば日本は景気回復して氷河期の雇用は景気回復した後からでいいとか考えだったんだろうな ここならマダしもTwitterとかでも、この対応に殺意沸いてるやついるからな
棄民党、経団連は本当に無能 >>701
平成たぬき合戦のラストだよ
踊り念仏しながら補陀落渡海 >>703
ほかが一度任せても子供にしかバラマキしない無能だったから消去法で任せるしかないのに全肯定委任されてると勘違いしてるからなあ
自民党支持者であっても政策やスタンスには文句はあるのに >>702
結局その頃から上の世代退職したら人が足りなくなるとか人材育ってないとか
言いつつやったことは定年伸ばして高齢者再雇用だからなあ
若者は就職できてないのに。優先すべき順序の逆ばかりやってる
今は若者の就職率良いけど、単純に少子化と中間世代ごっそりいないのが大きいと思うし
高齢者の定年どんどん伸ばして結局やってる事は昔と一緒だしな… つーか、税金を安定して取るためにも若者に若い内にチャレンジしてもらうためにも、アラサーアラフォーあたりにカネかけてセーフティネット作るのがビジョン的にはいいだろ
経済活動は慈善事業じゃないから「誰が育てるの？」とか反論あるだろうけどそれをなんとかするのが政治の役目
なのにぶら下がってるタニマチの顔色しか見てない >>702
ネット就活が始まった2002年前後だって、その頃は屋台骨外して黒字を出す経営者が「カリスマ」って囃されたからな。
そりゃ屋台骨外せば見せかけの黒字は出る。ただ、それをやったから雇用がなくなった。アウトソーシングで奴隷使うようになった。
その犠牲者をエンガチョした上で今度は失敗したやつをなんとかしないとってやってるのが今の政策だからな。
上の方の学歴や能力でも椅子取りであぶれた。上から働き口が決まって言って残ったやつなら「今まで何やってたんだ？」って言うのは最もだが、どのレベルもまんべんなくあぶれた。 実際のところ、氷河期世代のワープア非正規、引きこもりってどれくらいいるんだ？
1700万は氷河期世代総数だろ？
100万くらいか？
非正規は主婦と主婦パート除いて >>690
地方議員は…
まあ、なれないだろ
>>689
いや、氷河期に使ってやれ
うちみたいなのも来年から保育園無償だけどどうみてもおかしいと思うぞ
そりゃ嬉しいけどやっぱり釈然とせんわ >>700
契約や派遣いれたら100万では収まらんだろ >>707
人材育成に使うべきものを
競争や圧力で値下げの原資に回さざるを得なかった会社も多いだろうからな >>710
国の統計によると400万人らしいぞ
この数値が、生活保護予備軍 >>689
一番公平なのは全年齢で一括でSPIでも何でもいいから試験すりゃいいんだよ。定期で。
そしたらそんなたわごと言ってられる人間かどうかも精査できる。就職して足元が安泰と思って就職3年目から成長してないまま管理職やってるやつもおおい バブルがはじけた1991年に
中学卒…1975年生まれ44歳
高校卒…1972年生まれ47歳
短専率…1970年生まれ45歳
大学卒…1969年生まれ51歳
修士卒…1967年生まれ53歳
博士卒…1964年生まれ56歳
いわゆる第一就職氷河期終了2005年に
中学卒…1989年生まれ30歳
高校卒…1986年生まれ33歳
短専率…1984年生まれ35歳
大学卒…1982年生まれ37歳
修士卒…1980年生まれ39歳
博士卒…1977年生まれ42歳
全然カバーしてないんですけど >>700
払えたら底辺じゃないし、秋葉原無差別みたいな事件がこれからがんがん起きるな >>710
ヒッキーは64万人ってどっかで見たな
非正規は400~500万人だったかな、正規でもワープア居るから半分かそれ以上がワープ
30代半ばでやっと安定してきたって人が多いだろうから今安定してる人でも資産額はお察し >>715
氷河期だけで？
それか、氷河期以上の高齢者含む？
ともあれ、400万が非正規ワープアの母数なら、引きこもりは100万くらいかな
３００万の半分位でも非正規から脱却出来たら御の字かな
引きこもりは正直一割すくい上げられれば良いとこだろう ヒキコモリと非正規ワープア氷河期とは違うだろ
一緒にしてどうすんだよ 真性の引きこもりはまた別問題だと思うけど
なぜか一緒くたに語られるよね >>720
政府ができるのは民間にプレッシャーかけて補助を出すぐらいだから150万も救われることはないと思う
率先して大企業が動けば中小零細も続くという話でもないし、税制でくすぐっても無理だろうな
知り合いの会社は人が集まらないので待遇を変えるとか自主的にした（隔週で週休二日を完全週休二日に）が、そういうことで人が集まると考えつかない経営者は多い。
特に90日や88日とかでいいとおもってるような業種職種は。 生活保護というくくりでは同じだと思うけどなあ
この政策は「氷河期世代救済」が目的ではなくて「生活保護支給阻止」が目的なんだから ワープアの定義は300万以下だとすると、400〜500万位で地方の正社員の口があるならそれに乗っかる人も出てくるだろうね 内閣府によると、就職氷河期世代を
「平成５年から１６年ごろに卒業期を迎えた世代」とすると、
人口規模は３０年時点で約１７００万人で、
このうち支援対象となるのはフリーターやパートといった
非正規社員、無職など約４００万人に上る。
https://www.sankei.com/economy/news/190411/ecn1904110004-n1.html 非正規ワープアも生保予備軍だから区別する方がおかしい >>724
政府が地方な企業に対する指導や税制面での補助を主導的にやれればうまくいく確率があがるかも知れないね >>726
そりゃ当然だわ
というかワープアや非正規でバイトやショートパートで食いつないでるやつも居るだろう。
あと、政府が良かれと思って「厚生年金加入義務の収入を引き下げ」ても、結局企業の方は週や月の労働時間上限を決め直して加入させないようにしたリもするからな。
結局それで収入が下がって詰みかけてるワープアもいるんじゃないの？ >>729
そうなんだけど実際は経済活動は自由なので行政は介入しないんだよね。政治面でも票田だったりするので。
なので政策を打ち出しても中小零細までいくと今までどおりだろうねえ。いまでも外には出さないだろうけどそういう会社で不正を見て働いている人は正社員でも多いわけで。 >>731
今までは、でしょ？
地方や中小に(だけじゃないけど)、遵法意識の低い会社が多いのはわかるけど、本気で成果出したいなら手を打つべき領域なんだろうね >>717
バブルが弾けて二年後から就職が悪化したんだよ
あと世代人口超過とタイミングがドンピシャだったのでそこを切り捨てればみんな助かる!と思ったとか思わないとか
2006年頃にはリーマン前の第一次ピークを迎える頃だから2,3年前から景気は回復期だと思う >>725
生活保護の保護が目的とか本末転倒
9条信者とやってる事同じなんだよねえ
生活保護阻止が目的なら全世代を対象にやればまだこの世代も納得するのに >>725
20代の俺が何年も生活保護貰えてるのにそれすら阻止されるとか可哀想過ぎるんだが。
つか実際には阻止なんかできないでしょ。こんなん基準満たしてれば誰でも貰えるもん SNSで殺意わきまくってる奴多数なのは
初聞き
いよいよくるか？ｗ 教育とか就職口広げるための財源あるのかな
それらが生活保護費上回ったら意味ないんだが 今後整備される予定のコルホーズ、ソフホーズにはガス室も整備されるん？ 氷河期はあほだの無能だの叩いてるやつはリアルでそれくらい元気だしてこいよとりあえず
リアルじゃどうせ氷河期の前じゃへこへこしてるネット弁慶の典型みたいなやつなんだろどうせ >>737
短期コストは上回るかもしれないけどね
ただ、このテーマは長期コストや数字に出にくいリスクも考えないと 田舎の住む家と耕作放棄地を無償提供してくれないかな
税金も免除してくれれば尚いい
最低限の収入を得ながら自給自足したい
夢の無い独身なら可能
妙な仕事を充てがわれたくはないし、誰かの下でへこへこやるのも御免
やっぱ農業がいい
好きな田舎で最期まで生きていければいい 帰宅！
外は意外と暑かったわ
玄関も家も静寂だねw
とりあえず戦え氷河期世代 俺だけで日本銀行から不良債権の処理させて、農業も横取りしようってのか >>734
実際にはナマポなんか余裕だから心配すんな。つか俺が40代で底辺職生活だったら即ナマポに切り替えて勉強したり資格とって正社員目指すけどね。前科もないんだし絶対就職できるでしょ >>744
それは俺も
状況的にそうじゃないから今はそんなに働いてないけど
いろんな奴がいるよ >>744
そんなに甘くないよw
氷河期世代で努力していない奴なんていないよ
バカはバカなりに努力してたしね >>739
まともに働いている氷河期世代を叩いてる人なんて居ないよね
むしろ逆風の中、まともに働いていて納税している優秀だったり努力家だったりな訳だし
叩かれてるのは、国・政治家・官僚・経団連・経営者のセイダーで何もしない無能無職
ネットしかない無能無職とリアルでどう係るというんだ 農業やるんだったら
冷暖房付自動運転パワースーツ
がいるな。
あとドローンでなんかできんか 働いてる氷河期も他人事じゃないよなコレ
いつ自分が無職になるかと考えると >>747
そんなこといったらお前らの世代の無職もゴミだろ 明日は我が身なんだが...
氷河期煽るのやめられない止まらないw
散々ネットでゆとりだどうだ馬鹿にしてきたよな？
やられたらやり返すのよwww >>738
ガス室なんか
もったいないので
穴ほって生き埋めで、肥しにする >>745
>>746
やっぱ厳しいんか。前科もちの俺のと似たような状況なのか。まぁもう俺らは社会に拒絶されてんだから死ぬまでこのままナマポで暮らそうぜ、、 >>687
800万なんて都会でも一握りじゃん
地方で250万ならいくらでもあるぜ 日本人はそもそも陰湿なサイコパス民族だからしゃあない
国ですら言葉遊びでこけにしアフターケアすらなかった、国民は助け合いどころかいじって悦に浸る
ぶっちゃけ会話もできんサイコパスばかりだから詰んでるよこの国
このまま国民全員が滅びの道に突っ込んでいきたいと願ってるみたいだしもうそれでいいんじゃねえの？
少子高齢化もどんどん進んで外国人がどんどん入ってきて、軒並みＧＤＰも右肩さがり
目に見えて衰退の一途だもんなｗ 今時、年収一千万ないと家庭なんてもてんわ
500万前後だとカツカツだろ？生涯カツカツだろうし、よう結婚するわな >>753
俺は生活保護なんて絶対に受給さしてもらえないw
確か君は性犯罪で脱線した人だよね
風俗で済ませとけば良かったのに
俺は42だけど風俗も性経験もない賢者だよw
氷河期の童貞率は高いよ
まあ中年の童貞なんて女から見れば10円の価値もないけどさwww >>753
前科って俺みたいに5人殺したとかでもねえんだろ >>666
農業は北海道みたいに大規模化してるとこほど厳しいぞ
TPPでカナダ、オーストラリア、ニュージーランドとガチの競争になるからな
近郊の零細農家の方が生き残れる 日本人ってしかし弱者にはえげつないくらいキチガイになれるよな、サイコパス民族すぎるわ
氷河期は社会に出たとこでいじめ大好き日本人だからパワハラされ続けて廃人みたいになるだけだしその歳で正社員とか給料は安いブラックしかないだろうしで
進んでも地獄、仕事しなくても金が尽きて地獄と詰んでるよ >>756
使い過ぎだろ
自分は年収250万で年間100万貯金してるからな
これで500万収入あれば、専業主婦抱えてても250万貯まるわ。これだけあれば子育てには十分だと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
