【出版界の黒い闇】百田尚樹著「日本国紀」を批判した津原泰水氏、幻冬舎からほぼ出来上がってた本の出版を一方的に断られる ★4
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【出版界の黒い闇】百田尚樹著「日本国紀」を批判した津原泰水氏、幻冬舎からほぼ出来上がってた本の出版を一方的に断られる
2019/05/14
https://twitter.com/tsuharayasumi/status/1128113732700200960?s=21
正月あけ、担当を通じ、『日本国紀』販売のモチベーションを下げている者の著作に営業部は協力できない、と通達されました。「どうしろと？」という問いに返答を得られることなく、その日のうちに出さない判断をしたとのメール。それ以前の忠告警告はありません。それどころか話に頷いてたくせに。
https://twitter.com/tsuharayasumi/status/1128087461148516353?s=21
ゲラが出て、カバー画は９割がた上がり、解説も依頼してあったんですよ。前代未聞です。
https://twitter.com/tsuharayasumi/status/1127935456635604998?s=21
冗談じゃない。俺、幻冬舎から文庫出せなくなったんだぞ。
★１のたった時間
2019/05/14(火) 16:54:02.34
前スレ
【出版界の黒い闇】百田尚樹著「日本国紀」を批判した津原泰水氏、幻冬舎からほぼ出来上がってた本の出版を一方的に断られる ★3
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1557861365/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>475
まーた勝手に相手の主張じゃなく属性を中傷する詭弁を始めたか これは津原が悪いだろ。
池田大作を批判したうえで第三文明から本を出してもらおうとか
大川隆法を批判したうえで幸福の科学出版から本をだしてもらおうというのと同じで
虫が良すぎる話だわな。 津原泰水 @tsuharayasumi
さっきここ見付けたんですけど、ああ、今でもこんな感じか、と。
僕が子供の頃の朝鮮学校の子らもこういう雰囲気でしたから、成り済ましではないと思います。
2logch.com/articles/53597 ...
https://twitter.com/tsuharayasumi/status/844211477082857472
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>479
お前のことだよ馬鹿。自己紹介と返せば反論になると思ってんじゃねーよ。
ガキじゃねーんだからもっともまともなこと言えよ。語彙力完全に死んでるぞ。 これらの記事を読んでももまだ日本国紀を剽窃本と認めず、百田や幻冬舎の対応がまともだと言うなら、マジで日本語理解できないバカ。
日常生活に支障きたすレベル
【速報】百田尚樹氏、Wikipediaの無断転載を認める。
https://rondan.net/2700
【３%超え】Wikipediaなどからのコピペ量を計算してみた【日本コピペ紀】
https://rondan.net/2990 【日本国紀】コピペが発覚した場合の他社の対応【ミスチル、幸福の科学、司馬遼太郎らをめぐる事案を通して】
https://rondan.net/4677
【日本コピペ紀】Wikipediaやウェブサイトなどとの類似表現報告まとめ【日の丸すら】
https://rondan.net/1923 秦郁彦氏、『日本国紀』の意義を評価する。
https://rondan.net/11905
【日本国紀】百田尚樹氏のトンデモ発言集【二枚舌、矛盾、厚顔無恥】
https://rondan.net/10286 【日本国紀】Yahoo!知恵袋の「回答者」に問い合わせた結果、二次創作物からの剽窃が確定
https://rondan.net/14030
【日本コピペ紀】Yahoo！知恵袋から無断転載して創作した経緯が判明【ヴァリニャーノ報告】
https://rondan.net/11836 【失笑】Wikipediaコピペを告白した百田尚樹氏、韓国人のコピー商品を「犯罪」と非難していた【日本国紀×今こそ、韓国に謝ろう】
https://rondan.net/3473 ヒッキーヒッキーシェイク (ハヤカワ文庫JA) 文庫 ? 2019/6/6
アマゾンでベストセラー1位だってよ
https://i.imgur.com/KeBs9EK.jpg 幻冬舎・見城社長が出版中止作家の「部数さらし」のち謝罪 同業者から集中砲火「完全に一線越えてる」
https://mainichi.jp/articles/20190517/mog/00m/040/008000c
これもう完全に勝負ついたね こんな社長の元じゃ、次々と幻冬舎から作家が逃げちゃうよ
信者は幻冬舎を日本国紀という大ベストセラーを出した大出版社だと思ってるみたいだけど、講談社の１０分の１くらいの規模だよ
もっと作家を大切にしなきゃだめじゃん 住野よると万城目が既に幻冬舎の担当編集は好きだけど会社としての幻冬舎は嫌い宣言しちゃったしなぁ
これ担当編集をヘッドハンティングしたらそのまま作家も連れ出せるからよその出版社一斉に動き出すぞ つうか万城目って京都大学出身か
百田贔屓会社はそりゃ居心地悪いわな >>480
とりあえず今回の津原氏の件のどのあたりが
「公共の安全」なのか説明してくれよw 喧嘩両成敗で幻冬舎、早川書房、津原、百田、花村、万城目、住野の本は不買する >>492
剽窃が犯罪行為って理解できんのか？それを批判したら文庫本の出版取りやめた挙げ句（この時点で言論弾圧）、
出版社としてやってはいけないことをやったわけだが。二重三重にあくどいわ >>492
しかも日本国機が剽窃から成り立ってると批判したら百田は訴訟をちらつかせたってよ。
明らかにスラップ訴訟だわ。正当な批判をを訴訟で黙らせるとかまさに犯罪行為だ。
日本国紀のコピペや誤りを指摘した人たちに法的措置をちらつかせる百田先生や有本さんの過去発言をお楽しみ下さい
https://buzzap.jp/news/20181121-hyakuta-nihonkokuki5/ >>481
冒頭に自ら
「歴史的事実の引用であってパクりではない」という百田の主張を持ってきておきながら
「百田がパクったと自白した」と言い張るおまえやサイト主こそ
日本の義務教育を受けたとは思えない日本語の理解力なんだがw
いやほんと、
おまえが警察官でも裁判官でもないことを神に感謝しなきゃな。
万が一おまえがそんな仕事についていたかと思うと背筋が凍る。 >>496
引用の正しい手順を踏んでない時点で無断転載です。
で、それを自分が書いたと偉そうに喧伝してる時点で、
日本の義務教育を受けてないのはどちらかなんて明らかですわ。 >>496
お前ほんとバカだわ。引用のルールぐらいすぐ調べれば出てくるぞ。こんなの法律以前の常識だがな
著作権の引用とは？画像や文章を転載する際の５つの条件・ルール
https://topcourt-law.com/intellectual-property/copyright_low_quote
ウィキペディアにも著作権あるからな
Wikipedia:ウィキペディアを二次利用する
https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:ウィキペディアを二次利用する#ウィキペディアの著作権 >>496
歴史的事実を書き記すのと文章を丸パクリするのとは別問題です。よく覚えておきましょう >>494
だから
「剽窃」というのは津原の主張。
「引用」というのが百田の主張。
「百田がパクリを認めた」というのは論壇netとおまえの。
おまえの国では違うんだろうけど、
「感想」を根拠に犯罪扱いすることこそ「やってはいけないこと」なんだよ、
この日本では。 >>499
実際、丸パクリじゃないからなw
おまえの思想フィルタには丸パクリに見えるんだろうがw >>500
引用するには引用元を明記しないといけないんだよ。大学論文だって参考文献書くわ。
この場合、参考文献にWikipediaを明記しないといけないだよ。
おめー、ほんと馬鹿だな >>500
コピペ・代行で済まそうとしている学生さんへ：引用・転載・剽窃とは・その違いとは：著作権法と私文書偽造
https://news.yahoo.co.jp/byline/usuimafumi/20140322-00033799/
日本語が理解できるならこの文章の意味分かるよな？
先に示したリンクを理解出てない時点で絶望的だとは思うが >>502
結局「歴史的事実」の部分に反論できないから
コピペコピペとなんくせつけてるだけだな。
まぁ、日本国記に因縁つけてる連中は
「記述が事実かどうか」ではなく「日本国記に因縁つける」それ自体が目的なので、
騒いだ時点で目的は果たしてるのだろうけど。 >>504
まだやられたりないのか・・・。ずいぶん自虐的だな
『日本国紀』における「無断転載」の総覧??その問題点の考察
https://rondan.net/11312 なんにしてもこの件は
津原がぐだぐだと愚痴を言ってるのがださい。
「百田のようなパクリ本(と俺が思う)出版社から
俺の文庫なんか出してやんねぇよ、よそへ持っていくぜ」と決めてりゃ
かっこよかったのに。 >>506
未だに引用条件が理解できないお前がダサい >>505
『「歴史的事実」の部分に反論できないから
コピペコピペとなんくせつけてるだけ」』
というレスに
「ずいぶん自虐的だな 」という返しをしてまで
『「歴史的事実」の部分に反論できないから
コピペコピペとなんくせつけてるだけ」』のサイトを
再びはりつけるのだから
俺が馬鹿ならきみは大馬鹿だなw >>507
もうそんな幼稚な返ししかできなくなったんだね。
百田のパクりが事実であろうがなかろうが、
津原が『「百田はパクった」と「思った」』事実は変わらない。
そんなパクリ本出版社から切られるまで
津原が自ら縁を断とうとしなかった事実も変わらない。
つまり、百田がどうであれ津原の行動がダサいの変わらない。
ID:dmwdRbMO0はなんで百田にこだわってんの?
津原のやり方にはどう思ってんの? 日本人へ啓蒙核酸早川不買運動へ
●反日馬鹿の自称1800部反日のあらまし
朝日毎日早川と癒着で
炎上売名工作でした
送還へ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
反日のあほ自称作家1800部
百田本に難癖
販売を妨害くりかえし再三注意を受けるもやめず
↓
幻冬舎が馬鹿の文庫本出版をしないことを決める
↓
幻冬舎に嫌がらせで出版中止されたと炎上商法をするも
※すでに早川からの出版決定を隠してました
↓
幻冬舎は事実否定し
実は１８００部しか売れなかったので説明
↓
事実露呈に反日馬鹿逆切れ
部数をさらされたと因縁をつけはじめる
反日朝鮮工作記者のＪカスと毎日朝日が参戦してきて幻冬舎批判の幻冬舎潰しを画策 ←今ここ★
しかし早川編集長の宣伝にでてきてしまい売名炎上商法出来レースばれる
↓
百田たたきをするしかなくなる
朝鮮人工作機関朝日記者
馬鹿らしいので
百田本の宣伝をしまいと
ランキング操作をくりかえしたTBSの王様ブランチのインチキプロデューサ
愛国本の宣伝を許さない朝鮮人なりすまし工作ＴＢＳ毎日朝日いりません
慰安婦捏造居直り朝鮮人一派送還
早川不買運動に発展中 >>490
「文句を言ってるのは売れない作家ばかり」とか言ってる連中は「誰それ？知らない」って言うんだろうなあ >>504
じゃあお前はマッカーサー神社や札幌大空襲が歴史的事実だと思ってるんだな？w
さらに万世一系を否定する皇統交代説を支持するんだwww https://i.imgur.com/d7Zfs13.jpg
コイツ本当に陰湿だな
安倍の太鼓持ち商売右翼ってクズじゃなきゃなれないのか？ 百田憎しで表に出したんだろうけど、結果的に日本国記のPRにもなってるね 批判派はちゃんと「日本国紀」と書く人が多いのに
擁護派は「日本国記」と間違う人が多い >>512
他は知らんが
マッカーサー神社は本当。
当のマッカーサーが乗り気じゃななかったので、記念館に。 >>516
ネトウヨワールドではそういうことになってるのかよ
驚愕 >>518
ネトウヨワールドではなくて、現実世界。
太陽系第三惑星の地球という星のお話。
それにしても必死だね、
もしかして職業で書き込んでるの? マッカーサーが乗り気じゃないってwwww
乗り気もクソも、ありえんわ
国家神道の解体を命じた本人が現人神になるのかよwww >>520
マッカーサー記念館が最初は神社として発案されたというソースお願いします >>87
憲法で禁止されているのは政府による言論弾圧
民間の組織・個人の選択の自由はは制限していない。
それをすると、個人の信条の自由を侵害するから。
例えば、赤旗が安倍支持の記事・投稿の掲載を拒否するのは無問題。
同様に、どの出版社にもある作品を出版するか否の判断をくだす権利がある。 >>523
でもさ。言論の自由がなければ商売が成り立たないってのを出版社が忘れるのは変じゃね？ 政治の暴力で常に言論の自由を脅かされてきたのが、出版社なんだよな。中央公論社の社長宅が襲撃されたり。見城が安倍にベッタリなのは、相当な違和感がある。 時の首相にこんなに阿諛追従してる人、出版社の社長で過去に誰かいた？ 若い頃のナベツネが大野伴僕に食い込んだのは、政治部の記者だったからでしょ？ 幻冬舎が日本国紀を批判する奴の本は出せないというなら、それも一つのあり方だろう
そういう出版社なんだなと思うだけ
ただ、ゲラチェックまでやってる時点で中止って、日本国紀批判はそこまでのタブーかよと呆れるけどね >>527
1800が売れない本しか書けなかった現実から目をそらし続けて出版社が悪いと発狂している図 片田舎の地元図書館で日本国紀借りようとしたけど凄い人気だな
5冊もあるのに全部貸出中で予約も40件近く入ってるわ ＞ほぼ出来上がってた本の出版を一方的に断られる
しかも幻冬舎側は、そこまででかかった費用も自分が持つと、盗人に追い銭的な事までやったわけだろ？
そこまでしてでもお引き取り願いたいと思わせたのは、一体誰だったんだろうね？www
商業出版なんだから、何らかの事情で「実質的には、ここ以外に選択肢がない」という状況でも
あったのならばいざ知らず、そうでなければ言論統制云々という話にもならんしなあ。 幻冬舎が、ある作品を出版しないという判断をするのは当然ながら自由であり
また、その作品が他社から発売されるのを特に妨害もしていないようなので全く問題はないはず >>528
１８００部しか売れなかったから文庫本を出版するのを中止したと幻冬舎が言ったっけ？
津原から中止を言い出したと主張してたけど？ 百田信者が「こうであって欲しい」と願うストーリーを必死で否定する見城社長
そのストーリーを認めちゃうと、いろいろと都合が悪いのだろう >>389
箕輪は文芸詳しくないんだろうけど相手が悪すぎる 補欠のくせに花形選手批判してるんじゃねえよｗ
馬鹿かよ。 ハヤカワの津原の担当編集はただのSF編集ではなく
文芸界でもトップクラスに作家を見つけ出して世界に向けても売り出せてるクソ有能編集なんや
しかも自分が売り出し、見出した作家に芥川賞どころかフィリップ・K・ディック賞やら
日本人が手に届かなかった賞とらせた人だぞ >>538
なんで有能なのにSFマガジンが隔月になったんだ？ >>539
雑誌売れないからでしょ
ハヤカワはノーベル賞特需もあってここ数年儲かってるけどね まあハヤカワの編集長も見城に負けず劣らずの勘違い出しゃばりだから
どっちもどっちだわ
潰しあえばいいよ >>542
雑誌冬の時代に無理言うなよ
週刊ジャンプですら全盛期の3分の１以下の部数なんだぞ 幻冬舎なんて雑誌部門そのものがやばい
細々と続いてた月刊バーズも休刊
雑誌三つ潰して作った小説幻冬もいつまで続くか
https://twitter.com/tadashi_ohta/status/1129630683364651010
実買部数暴露の件に関して「売れてる本は言ってもいいのに売れない本は言っちゃいけないのか」という意見を見かけた。
誤解しているひともいるのか。
説明します。「〇万部突破！」と宣伝してる場合の部数は印刷部数。何冊印刷したかということです。
実買部数とは違います。
つまり実売部数を晒すのは、「こいつは、こんだけしか売れてねぇーんだぜ！？」と、さらし者にするようなもの。
恥をかかせて喜ぶイジメの行為に等しいのだ。
イジメられれば、作家は反撃するのは当たり前のこと。
黙っていればイジメは続くだけ！
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) うんこ大好きメディア💩【フジテレビ本社】
人ん家のトイレ🚽の土管を返せや！！
土管を【電子化】すんじゃねえ！！
fm >>547
追い討ちかけてるとしか思えん
売れ行きと品質は違うとかばえばいいのに 日本人へ啓蒙核酸早川不買運動
●反日馬鹿の自称1800部反日のあらまし
朝日毎日早川と癒着で炎上売名工作
送還へ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
反日のあほ自称作家1800部
百田本に難癖販売を妨害くりかえ
↓
幻冬舎が馬鹿の文庫本出版をしないことを決める
↓
幻冬舎に嫌がらせされたと炎上商法をするも
※すでに早川からの出版決定を隠してました
↓
幻冬舎 事実否定し
１８００部しか売れなかったので説明
↓
事実露呈に反日馬鹿逆切れで
部数をさらされたと
反日朝鮮工作記者のＪカスと毎日朝日が参戦擁護
幻冬舎潰しを画策 ←今ここ★
早川編集長の宣伝にでてきてしまい売名炎上商法出来レースばれる
↓
便乗の自称作家あほも追放へ資源の無駄な
馬鹿らしいので
ＴＢＳの百田本の宣伝をしまいとランキング操作をしたTBSの王様ブランチのインチキプロデューサーを核酸
インチキしても愛国本の宣伝を許さない朝鮮人なりすまし工作ＴＢＳ毎日朝日打倒へ
慰安婦捏造居直り朝鮮人一派送還
早川不買運動に発展中 >>527
> ただ、ゲラチェックまでやってる時点で中止って、日本国紀批判はそこまでのタブーかよと呆れるけどね
ベストセラー本でダントツ一位の百田本を無かったことにしたテレビ局は？
まさか、いつものダブスタ？ >>551
なんのテレビでいつタブーになったの？
あんまりテレビ見ないからよく知らないんだけど
殉愛裁判について週刊誌がまったくとりあげなかったのを見て、百田は聖域なのかと思ったことはある
で、他の作家を批判したせいでゲラ刷りまで行った本が出版中止になった例がほかにあるのかどうかを知りたい
表現に問題があるとか盗作がバレたとか作者が犯罪を犯したとかで中止になった本ならたくさんあるだろうけど 日本人の作品はけなしまくるあほ●
さらしあげ
こういうやつ
津原さんは
［日本国紀］及び著者百田に対する誹謗中傷は執拗に続いた 日本人の作品はけなしまくるあほ●
さらしあげ
こういうやつ
津原さんは
［日本国紀］及び著者百田に対する誹謗中傷は執拗に続いた
国籍開示を
どうしても在日としか思えない 一般論だけどさ、民間企業だから依頼を全て受けなければならない義務なんてないし
そこら辺は人間同士の事だから色々あるだろ
日本国紀は買わないけど 商売的には倒錯ハゲのほうが勝ちだろ？
たしかに儲かってるんだから
もともと番組構成とかシナリオライターかなんかで
他人の原作を切り貼りして作品にする『作風』の方だろ。
著作権でもめないように、前作者は死人が絶対条件だろうなあ。
その辺は抜かりないんでしょう。 日本人へ啓蒙核酸
早川不買運動へ
●反日馬鹿の自称1800部反日のあらまし
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
反日のあほ自称作家の1800部
百田本に難癖
販売を妨害くりかえし再三注意を受けるも辞めない
↓
幻冬舎が馬鹿の文庫本出版をしないことを決める
↓
幻冬舎に嫌がらせされたと炎上商法をするも、その時
※すでに早川からの出版決定を隠してました
つまり売名炎上商法
↓
幻冬舎が事実否定し
１８００部しか売れなかったのでと説明
↓
事実露呈に反日馬鹿逆切れで
部数をさらされたと因縁をつけるも
こいつが先に他人の実数を上げてディスってたのがばれる
反日朝鮮工作のＪカスと毎日朝日が参戦してきて愛国本をだす幻冬舎潰しを画策
しかし早川編集長の宣伝にでてきてしまい
売名炎上商法出来レースばれて批判殺到
↓
反日朝鮮工作の朝日は
結局愛国百田叩きをくりかえすことになる本末転倒
↓
そもそも百田の部数をさらして嫌がらせをしてたのは反日馬鹿1800が先というオチをかくすなよ
反日朝鮮人一派
おまけ★
愛国百田本の宣伝をしまいと
売上ランキング操作をしたTBSの王様ブランチ
インチキしても愛国本潰し
幻冬舎の販売の妨害をした反日朝鮮人なりすまし工作ＴＢＳ毎日朝日打倒へ
売名炎上商法の早川不買へ
不愉快だよ
卑劣なやつら >>1
ほぼ出来上がってるって事はそれだけ出版社側がコストかかってるから。
作家が自分だけ被害者面すんな。 拡散●
あらまし追加
>>1
１．最初に部数の話で他人の作品を貶したのは津原泰水
２．それに対して津原泰水の部数1800を晒した見城社長
３．見城社長を非難する津原泰水擁護の一部作家
３．が一番気が狂ってる
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なりすまし作家追放へ
歌手は売上枚数を毎日さらされます
実数をかくして作家きどりの特権禁止
何様だよばーーーーか
百田46万部とさらしたのこいつ？ 津原のツイッター見たが大分癖があるなｗ作家なんてみんなこんなもんかｗ 反日馬鹿の嫌がらせ妨害工作
●【時系列のまとめ】間違いは訂正してください
１）2016年に幻冬舎1800部の単行本を発行
２）2018年に文庫化が企画されそのための校正作業等がスタート
３）2019年年始ころ1800部が
日本国紀の批判を開始。「買うな」「書店に置くな」とネットで発言
４）この発言を幻冬舎営業部が問題視し文庫化が見送りに
５）1800部の版権は早川書房に移り
、6月にハヤカワ文庫から発売
文庫の出版が決まってるのに
売名目的で幻冬舎に圧力かけられたの炎上商法に
朝日毎回Ｊカスが参戦してきた
愛国本をだした幻冬舎と百田叩きを先導したので
＝＝＝＝＝＝＝＝＝
朝鮮人工作機関朝日毎日Ｊカス
1800部の早川つぶれるまで不買運動
ここまで嫌がらせをするやつ
日本人とは思えないのですが？
反日と嫌がらせがすぎる >>561
頭の悪いネガキャンは逆効果だよ。
最大の敵は無能な味方。 他人の本を
買うな
置くな嫌がらせしたので
因果応報
早川の反日本を
置くな
買うなと
嫌がらせさせて頂きます 朝日毎日Ｊカスが参戦してくるのは
反日朝鮮工作と学習を
打倒反日朝鮮工作機関朝日毎日 出版するしないの権限は出版社にあるんだが何を言ってるんだ。
この作家さんは結局何がしたかったわけ？炎上商法？まあある意味大成功だな。 >>567
>結局何がしたかったわけ？
売名するほど無名でもなく、
他社に拾ってもらえる程度には人気もあるので炎上商法も不要。
そうなるとやはり本来の目的は
(思想的に気に入らない)日本国紀の廃刊じゃないの。 >>568
既に出版された本の「廃刊」は無理。
60万部も売れてりゃ回収も不可能
なんで60万部も売れたのかわからんけど、百田尚樹氏は商売上手なことは理解できた。
個人的には国家の歴史の本なんて、目新しい内容も少ないだろうし、慌てて飛びつくアホの多さに苦笑するしかないけどね。 津原の「11」が尼の日本文学の３位になって、一時在庫切れに 工作員さんがんばってるけどさー
幻冬舎が元々いいイメージがないってことを理解したほうがいい 出版社が出してる本酷評しといて、自分の本は発売してくださいってのは通らないだろうね
そんなに素晴らしい著作なら、他の出版社がこぞって「ウチで出させてください」って来るだろうし >>573
出版不況のご時世で、売れてたら出版社は絶対出すだろ。
出さないのは、犬も食わない猫もまたぐアレってこった。 10年くらい前の幻冬舎はどんなものでも出しますって言う触れ込みでやってたはずなんだがね
自由に
にかけると思うから癖の強い作家も集まってたのにいつのまにか安倍ちゃんや百田に逆らったら本が出せなくて更に売れない作家だぞって社長に陥れられる会社に成り下がってたんだってことが判明したってだけの話
幻冬舎の作家さん達は早く逃げろー >>573
だから今回の炎上とか起きる前に速攻でハヤカワと話がついてて文庫は6月に出るよね
あと新潮社も過去に出した津原本を「売れてましたよ」ってアピールしてるから出版社からは割と引く手数多みたい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
