【歴史】太平洋戦争での敗戦の原因、インパール作戦のような兵站を軽視した戦いが実行された背景に“石田三成の存在”★3
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日本の太平洋戦争での敗戦の原因、特にインパール作戦のような兵站を軽視した戦いが実行された背景には、石田三成の存在があるのではないか……。
こんなふうに書くと三成の子孫やファンに怒られるかもしれないが、この家人の出来事のあと、歴史上のイメージで真っ先に思い出したのがこの“太平洋戦争三成責任論”だった。
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三成について『戦国武将合戦辞典』（吉川弘文館）は、「武将ではあるが、その本領は軍事よりもむしろ吏務に長じ、五奉行中随一の実力者として政務の処理にあたり、内政面での功績が大きかった」としている。
その一方で三成につきまとうイメージは戦下手。映画にもなった『のぼうの城』（和田竜、小学館）で三成は、水攻めなどを用いて忍城を攻めるも、結局落とすことができず、まさに戦闘では役に立たないような武将として描かれている。
さらに三成のイメージを悪くしている一つに、文禄・慶長の役（秀吉による朝鮮侵略）での軋轢だ。奉行として渡海するなどした三成だったが、前線で戦うことはなく、その役目は食糧の輸送や戦闘状況をチェックしての秀吉への報告だった。報告の中には三成が処分を求めて実際に処罰されてしまった武将もいたものだから、加藤清正や黒田長政ら前線指揮官の武人派からは「ちくり」だと怒りを買ってしまう。
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ではなぜ、三成が太平洋戦争の敗戦に影響しているのかというと、またしても『戦国武将合戦辞典」の記述を拝借したい。戦闘能力が高かったとの記述はないが、「戦陣に臨んでも兵站関係や占領地の処理にその手腕を発揮した』とある。
■文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかった
兵站とは、戦闘地帯の後方にあって食糧や軍需品の供給・補給などにあたる活動のことだ。いくら屈強な兵士を集めても腹が減っては力も出ない。どんなに武器の扱いに熟練していても、肝心の銃や戦闘機がなければ最新鋭のアメリカ軍には太刀打ちできない。
三成はこうした兵站、つまりロジに長けていたというのだ。実際に、当時は前代未聞とされた20万以上もの軍勢を動員した九州攻めで兵站の役割をこなし、海を渡った文禄・慶長の役でも兵糧が滞ることはなかったとされる。
■「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島
太平洋戦争では多くの日本軍兵士や軍属が太平洋の島々などで餓死したとされる。その事例として挙げられるのが、インパール作戦や、「餓島」とも呼ばれたガダルカナル島での戦いだ。太平洋戦争全体の全餓死者数の公式記録はないものの、ある研究では200万人を超える軍人軍属の戦没者のうち、餓死・戦病死者は140万人にも上るという推察もあるぐらいだ。
この三成と鋭く対立したことで知られる加藤清正は、日清戦争や日露戦争で清正を祀る神社や寺で戦勝祈願が行われるなど「軍神清正」としてあがめられることになったという。清正は朝鮮での虎退治や餓死寸前にまで追い込まれながら起死回生の勝利をあげた蔚山城の戦いなどの武功もあり、猛将と描かれることが多い（実際には熊本城築城や治水など行政手腕にも優れていたのだが……）。
まさか、「清正のように食糧がなくても気力で勝てる」と昭和の日本軍が宣伝したことはないだろうが、現在でも陰湿なキャラ設定が多い文治派武将と比べて、清正のような猛将型武将は豪放磊落とどこかいいイメージで描かれることがしばしばだ。
関ヶ原の戦いを契機として、戦争では勇ましさが好まれ、逆に三成のような兵站の重要性は省みられなくなったのではないだろうか。豊臣政権の五奉行のうち三成を含む三人が敗者となり、五奉行ではないが三成と同様に輸送や兵站で優れ、西軍の主力を構成した大谷吉継や小西行長も三成と運命を共にしたことも、兵站軽視思想に拍車をかけたのかもしれない。
小西行長を描いた『鉄の首枷』（中公文庫）の中で遠藤周作は、「主計（会計）将校の孤独」という章をわざわざ設けて、「輜重（武器、兵糧などの軍需物資）部隊の指揮官であることが前線将校の侮蔑を受ける」と記している。
これは、明治維新以降、軍隊が近代化してからも、陸軍士官学校、海軍兵学校など前線指揮官ことこそが花形であり、遠藤は「主計将校を幼年学校や陸士出将校たちがむしろ軽侮の眼で見たのは日本陸軍の伝統」として兵站を扱う人材は脇役であり続けたことと重ね合わせている。（続きはソース）
2019年5月19日
http://wedge.ismedia.jp/articles/-/16169
★1：2019/05/19(日) 17:01:28.01
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1558260122/ >>836
上陸にはそれこそ敵国の港を利用するとか工兵を利用するとかいろいろあるだろ
そもそも日本は朝鮮半島にも数多く出兵してその手の上陸作戦には精通していたと思うが？ >>826
プロテインはB層だと未だに薬かなんかだと勘違いしてる奴がいるからな。
スポーツなんかしてりゃわかるが筋肉痛を耐えるのが一番きついのにタンパク質を取れない日本食だと足りないんだよね。
まあ味噌汁や納豆や卵や豆腐は日本食でもめちゃくちゃ優秀だが。
プロテイン飲むと次の日筋肉痛が全く無いからな。 >>850
それは・・・多分・・・
先に日本がやられて、次にドイツという歴史に
変わっていただけかもしれない >>850
中国の広さに手こずってた日本人が、さらに広い、そして寒いシベリアを目指すのかよｗ >>849
逆。
日本本土〜サイパン〜トラック〜ラバウル のルートは島伝いだから
潜水艦が狙うには格好の的ばかり。振興ルートも限られる。
日本本土〜ハワイ の方が間には太平の海しかなくて目印が全くない
そんな中で会敵する事の方が困難 方法論を今頃言ってるやつらは
牟田口と同じ穴のむじな >>831
しないってｗｗ
南雲機動部隊は、陸戦隊乗っけてないんだから
ていうかあんたどこまで知ってんだい？
敵地をまず占領するのは「海軍陸戦隊」であって、「陸軍第OO師団」じゃないんだよ
陸軍海軍とかって、平気でいってるけど、どこまで理解しているの？ 勝ち負けで全て後付けで判断している印象が強く評論に値しない
ノルマンディー等はどういう評価してるんだろうか一度聞いてみたいところだ >>856
だからどうやってハワイに近づくつもりなんだと
目的地は固定なんだから接近すれば自ずと潜水艦にしろ航空機にしろ会敵する可能性は高まるでしょ 真珠湾攻撃 後の
陸軍の役目
シンガポール攻略 インドネシアの石油確保 → 見事に達成
海軍
まったくの でたらめ 戦略 戦術なし
ミッドウェー海戦
アメリカは 遠距離から 攻撃して いればよかった のである
結果
日本艦隊は 燃料 爆薬 なくなる → ただの船
真珠湾攻撃
占領して 軍艦を取ってしまう が 常識 >>854
>>855
ソ連が日本側に出してた部隊をモスクワ方面に回せてしまった >>859
ビスマルクとモルトケがいたころは、鮮やかに勝ったｗ
ベルサイユ宮殿で、ドイツ成立を宣言した >>850
北進はスターリンもヒトラーもノーサンキュー >>863
近づく必要ないだろ
ガミラスの瞬間物質移送機でどうよ？ >>860
大谷刑部を招いた茶会で全裸になり頭から茶をかぶったシーンで、織部が
「ひ、非笑」と絶句していたけど、自分は大爆笑だったw >>858
空母に載ってるのが全部「戦闘機」だと思ってる辺り、知識の程も知れたものだと思うが >>861
ノルマンディーも、太平洋戦争も圧倒的な物量作戦という印象
当時は、核もなく（最後の最後だけ）、物量に勝るものはなかったんだろう >>851
工兵でもなんでもいいけどさ、その陸軍部隊を
空母機動艦隊の艦載機が真珠湾を攻撃する
タイミングでオアフ島に上陸させるために
輸送することが、現実的に可能だったと思う？ >>837
言えないのにわかってたことを、君は知ってんだねｗｗ
俺はせいぜい
山口多門さんが「輪形陣」にすべきと進言し、却下されたという事実しか知らんけど >>847
中国が弱いのは空母も無いし、アイツら海軍弱いからな。ロシアが弱いのも海軍だし、ロシアの空母もハリボテだしな。
今のアメリカ、イギリス連合、フランス、日本は空母も有るし海軍力がめちゃくちゃ高いからこの辺が軍事同盟するとめちゃくちゃ厄介。
多分普通に勝てる国無いw
まあ後は海軍力が高いと敵国の海上封鎖を簡単にできるから、タンカー、漁船、輸出入船の押収出来るから敵国を兵糧攻めできるのが強いよな 最近は毛利が首謀で三成や安国寺えいけいとかはスケープゴートにされた説が主流になってるらしいな >>850
ソ連を日独挟撃進言してた松岡洋右を昭和天皇は徹底して嫌っていた。
『昭和天皇独白録』にも「松岡は帰国してからは別人の様に非常なドイツびいきになった。恐らくはヒットラーに買収でもされたのではないかと思われる」、
「一体松岡のやる事は不可解の事が多いが彼の性格を呑み込めば了解がつく。彼は他人の立てた計畫には常に反対する、また条約などは破棄しても別段苦にしない、特別な性格を持っている」、
「5月、松岡はソ連との中立条約を破ること（イルクーツクまで兵を進めよ）を私の処にいってきた。こんな大臣は困るから私は近衛に松岡を罷めさせるようにいった」というような非常に厳しい言葉を残している
それなのにアメリカ放置でソ連を日独挟撃が最良だったはずがないだろう
馬鹿なの？ >>858
だから陸軍と共同してハワイ占領すればよかったって話してんだよ
初めは陸軍５０００人くらい送ればよかったんじゃないのか？
それで軍事拠点を占領
海軍だけではやらずに初めからハワイ占領目的で陸軍と共同戦線はればよかったんだよ >>863
開戦直前のハワイにおける米軍の兵力は諜報員からの報告で
大したことなかったのは判明してる
だから宇垣参謀長は陸軍による占領作戦を進言したの
言っとくけど、あらかた輸送船が沈められた昭和19年の方が
陸軍の大兵力をサイパン・フィリピン・硫黄島などに送りまくってるよ >>865
そういうこと
もし、日本側にいた部隊に、日本が手を出してたら・・・
で、部隊をモスクワ側に回す頃、日本は・・・ >>871
陸戦隊の話なのに、どこから戦闘機？？
なにそれ？
陸戦隊と、戦闘機がどう結びつくの？
ぜひご高説をｗ >>874
そりゃ今は当時の機密資料が公開されたりするからね >>878
陸軍部隊を乗せた輸送艦がのこのこハワイに
近づいたら、すぐに米軍に察知されて攻撃を
食らうだけだが。 >>878
だから、
兵站考えて、ハワイを徹底的に破壊して、アメ海軍にも使わせないようにすればよかったといってるだけのことなんだよ
で、アメが、どんだけの速度でハワイを再建するかは、IFの話で責任もてんといってるだけのことなんだよｗ >>837
可能だったと思いよ
そのための作戦がまた必要だとは思うけどね
もし上陸していればハワイが戦場で戦局は大きく変化したよ
少なくとも日本側に有利にね >>855
ロシアは落とすなら確実に最後だろ？あの土地は厄介。上杉謙信が強かったのも新潟が山に囲まれて冬のあの雪の量で敵国が攻めるには採算とれないから強かったんだしな。
そして上杉謙信が熱心だったのも兵糧確保だし、今のロシアは小麦や農業製品輸出大国で自国のエネルギー資源がある事だからな。
しかもあの土地。防御面が異常にありすぎる。 >>881
>>783のこと
君のことを言ってるんじゃないよ >>881
>>871の書き方は悪いけど、あなたの>>858を揶揄して
いるのではなく、あなたがレスした先の>>831の
ID:JffNsJzP0を揶揄しているのでは？ >>885
日本はその当初エネルギーがなさすぎ。採算とれない >>877
ドイツ軍との戦いでシベリア兵はかなりのポジションになってるよ
日独挟撃していたら全然違う戦いになってたんじゃないの >>876
直江兼続が家康を怒らせた書状を送って
東軍を東に引き付けておくのと呼応して
西で挙兵しているから
どう見ても直江兼続と親交が深かった石田三成首謀だろうな
もしもあの時代に電話があったらｗ
もっとタイミング合わせて挙兵していて、西軍は有利に戦えていただろうなｗ >>890
＞日本はその当初エネルギーがなさすぎ。
その当初エネルギーとやらが何なのかはわからないが
日本の海軍力は戦争後半の方が大きかったの？ >>883
ガダルカナルで壊滅した一木支隊は
元々ミッドウェーに上陸予定だったが
作戦が頓挫してサイパンまで戻って機会を待ってたら
8月にガダルカナル奪還の為に運用された >>889の訂正
>>881
>>871の書き方は悪いけど、あなたの>>858を揶揄して
いるのではなく、あなたがレスした先の
ID:MwMd4pTY0の>>831を揶揄しているのでは？ 今の陸自も平坦軽視は変わっていない
燃料、武器弾薬、食料の補給は普通科中隊で
それぞれ1人の担当者が全てやっている
演習じゃ架空で対空機関銃の射手や地雷、鉄条網の運搬
除染担当、患者の後送なんかも割り振ってるけど
実働ならとてもできない体制
無線機なんか演習ですら不足している
陸自は後方軽視でとても実戦なんか無理だよ シベリアなんか占領するわけないやん
ソ連軍引きつけてモスクワやスターリングラードを薄くしておきゃドイツが落とした >>883
それを見てるだけなのが海軍なんですね。
よくわかります >>879
ハワイは日系人のスパイ活動のおかげで充分占領可能だった
カリフォルニアとかアメリカ西海岸も日系人が多かったから占領可能
堀栄三も日本軍に最も損害を与えたのは日系人の強制収容所送りだと自著に書いてるぐらいだし
日系人の強制収容所送りは現在は誤っていたとなってるようにアメリカが反則したからハワイ占領は失敗に終わった
だから悪いのは全てアメリカであり日本軍は何一つ悪くない >>885
徹底的にやれればよかったけど・・
いるはずの空母部隊がいない・・・
見つからない・・・
どこにいるかわからない・・・
いつこちらがやられるかわからない・・・ >>893
領地広げすぎて船の稼働率も高かったと思うぞ？武力だけが戦争じゃないからな >>892
それも同時代の書状だと上杉側は全く西軍の蜂起を認識してない様子なんだって アホなミリオタどもの晩餐会
三国同盟結んだ時点で詰み
はい解散。 まあ、どこをどうまちがえててもいいが。。。
何度反復攻撃をしても、日本の空母は無事日本に戻るはずだという>>831は都合のいいただの寝言 >>904
貴方が正しい。それよりも前の国際連盟脱退も大きいね。 >>906
そもそも兵站を重視してたら
日米開戦は無いｗｗｗ もしも海軍が巨大戦艦や空母を建造せずに
その分の予算人員を駆逐艦に回しておいて
長いシーレーンを
アメリカの潜水艦から輸送船を守ることに専念していたら
東南アジアの支配地から原材料を日本への輸送を１００％近く完遂させていれば
継戦能力を失うことなく、もっと善戦できたかもな
もちろんその場合はパールハーバー攻撃もなしで >>902
へぇーｗ
すると、輸送船が沈められまくった昭和19年の方が
海軍直属の高速タンカー7隻が揃っていて
本格補給艦2隻を揃えた開戦直前よりも
海運能力は上だったんだね
すると、開戦すぐにハワイ占領をするより昭和19年か20年頃の方が
陸軍の大兵力を送り込めたからその頃にやった方が良かったとｗ 兵站軽視していたというより物資の絶対量が足りなくてどうにもならなかったイメージだわ
しかもそんな中でも陸海軍で物資の奪い合いあしてたのが運のツキかと
センジョウ出る前に既に終わってた感じだわな
ドイツノ場合は三軍で物資奪い合いだったけど、
シュペーアがヒトラーと個人的親密な関係利用して一点突破して効率化したが、
日本は体制上滅びるまでどうにもならなかったな
武断、文治とか関係なく始まる前から終わってた >>891
昭和天皇が反対してるのに無理に決まってる
このころから日本の軍や政治家にも親ソ派は多かったし絶対無理
スターリンが自ら言ってるようにソ連はアジア
アジア解放が目的なのに同じアジアの国を攻撃してどうするの？ ハワイ死守なんて当初の日本じゃ無理。倒しても倒してもアメリカ軍が来るとか無理。
自軍がボロボロになってやっと復興したと思ったらまたアメリカ軍が来るとかw
東北の震災を毎回復興しなきゃいけないレベルより難しい。 >>901
だから思うんだわｗ
俺が南雲さんの立場なら、、、どうしてたかってね
結果を知っていて、
⑴周辺に空母なし
⑵陸上基地さえ叩けばやり放題
これわかっていれば、わかっていれば、そうするわなｗと。。。 スパイが入り込んでだからな
作戦もへったくれもないわ >>914
輸送船を攻撃されたら見つかるでしょ？
輸送船団に必ず駆逐艦を数隻護衛につけておくとか そもそも力の差がありすぎて
戦略がどうこうとかの次元の話じゃない。 >>910
占領地が増えた分、輸送船は増えたよ
沈められまくったけどｗ
民間船を狩り出しまくったからｗ
輸送船として作った船ではないが
輸送船として民間船が多数駆り出された >>909
WW1に連合軍として本格参戦して大艦隊を欧州に派遣、
そしてUボートに沈められまくったら、その反省で
そういう海軍になっていただろうね
日本軍が戦術・電機や土木の技術で後れを取ったのは
WW1で陸戦や通商破壊戦の被害をほとんど受けてないからだし >>906
というか戦争して領地内の人民の使い方が間違ってた。普通にアイツら使って他国勝手に侵略させた方が良かった。
チンギスハンが使ったやり方が大陸だと1番効果的。 >>921
だったら輸送船沈めたアメリカが卑怯で全部悪いだろうが 兵站が重要なのは誰だってわかってる
ただ絶対量と生産力が無かっただけだな
そういう意味で攻撃限界点突き抜けた時点で勝利何かありえない >>921
それ単に輸送船の能力が落ちただけの話
ガダルカナルの攻防戦の時点で輸送船の徴用のトン数をどうするかで既に揉めてる >>915
いるはずだった・・・
いない・・・
いるはずだったんだから、近くにいる可能性が・・・
と考えてしまうんじゃね？
策敵で見つからない＝いない ではないしｗ ソ連を攻撃すれば歴史が変わったのにそれを阻止した連中の存在がすべてを決定した >>924
だから複数の駆逐艦と書いているだろ？
最初の一発で不幸にも１隻に駆逐艦を沈められたとしても
その犠牲の後では、圧倒的に残った駆逐艦が有利になるだろ 第二次世界大戦の敗因は過度な脳筋至上主義
日本はとにかくこの脳筋に対するバイアスがひどい
社会に出ても現場ゲンバと煩いことこの上ない
いま学校を揺るがしてる部活もこの流れ
一部の高卒脳筋モンペがいるから部活必修とかいう流れ >>929
だからなんで同じアジアの国のソ連を攻撃しないといけないんですか
ロシア帝国時代はロマノフ王朝に支配されてたから日本は戦争したけど
革命が起こってソ連はアジアの国として独立したんだよ 兵站を無視した戦いは今もやってるじゃん
給与が上がらないのに法人税減税、富裕層への優遇措置
その補填を庶民への重税によりまかなう
おにぎりが食べたいと言って餓死した氷河期世代と旧軍兵士は何も変わらん >>915
ミッドウェイの失敗は、敵機動部隊の撃滅かミッドウェイ島の占領か
どっちに重点を置くべきかあいまいなままに作戦が始まった事。
そして作戦前の机上演習の時に連合艦隊司令部とその疑問点について
解消しようとしなかったこと
上から強く言われたら疑問点があっても強く質問できない
という日本の組織でありがちな問題が強く出た作戦だね 財界政界軍上層部全て無能だからでFA
今も変わらんけど >>935
海軍の中でも派閥があって
俺が俺がで、命令もきちんと通ってなかったり
独自の判断したりで・・・
そういうのも、要素として大きいｗ ノモンハンでソ連軍の物量見て、
勝てない思ったからこそ不可侵条約向かったんだよね
対米でなく対ソになっても負けてた思うわ
そもそもアメリカはソ連どうこうでなく支那での権益目的だったしね >>928
戦争を語るとき、己が当事者だったら。。。という視点が決定的に欠けているのが、いまの「平和な時期における戦争論」なんだわｗ
うちの爺さん（四男）は、スマトラ島の陸軍整備兵
爺さんの兄貴（次男）は、フィリピンに派遣（陸か海かは知らん）
で、次男さんは戦死されている
爺さんが生きていた時、「俺と兄貴の違いは運だけだ」とよく言ってたんだよ
自分がその立場だったら。。。
ここをまずよく考えて、ディスるんならディスった方がいいってだけのこと >>939
己が当事者だったら・・・という視点のつもりなんだろうけど
結果を知ってる己が当事者だったら・・・という視点になりがちなんだろうｗ >>938
対ソ戦になった場合は、米英とは協調和平路線になるだろうし
海軍は艦隊の出る幕はなく輸送部隊も攻撃を受けないから
輸送の能力は上昇はしても低下することはない
航空兵力は陸海軍共にほぼ全力を振り向けられるから戦力の配置でも効率化
対米戦で見せたような陸海軍同士の争いや島嶼戦での消耗なんかは避けられた 日本の敗因は単純に明治期の体制を引きずったせいだな
第一次世界大戦の総力戦経験が圧倒的に不足してた >>940
まあ、みんな結果知ってるからなあ。。。そもそもｗ
往々にして、結果を知ったうえでの理論構築にはなるはなあ >>1
この伝統は自衛隊でも変わらんよｗ
日本軍というより日本人の宿痾であろう。
民間でも総務より営業みたいな風潮はあるわけだしさ。
軍隊だけの問題じゃない。
あと文禄・慶長の役で加藤清正や黒田長政らが無事に撤収出来たのは三成のお蔭。
でもそんなことには考えが及ばず、三成憎しで大局が見えず家康に味方して豊臣家を滅亡へと導いた
加藤清正や福島正則は忘恩の輩。
朱子学を信奉し、忠義を重んじた家康はこれら恥ずべき裏切り者を決して許さなかった。
後年、加藤家は改易、福島家は取り潰しの憂き目に遭う。
逆に豊臣家の忠義に殉じた三成の子孫は家康に助命され江戸時代を生き抜いた。 >>941
極東から、モスクワまで進攻するの？ｗ
頑張るねｗ ルール無用の悪党だ
日本ではなくてアメリカがだ
だからどっちにせよ日本は負けてたよ >>941
そもそも当時の日本にソ連と戦争する動機はなかったでしょ。
共産革命の輸入さえ阻止できればいいわけで。 >>942
明治期の態勢の方がまだマシだった
226事件で有能な皇道派の幹部は陸海軍共にほとんど左遷または引退させられた
山本五十六より堀悌吉の方が能力は高かった >>938
ノモンハンは日本が勝ったというのはソ連側の資料でも証明されてるよ
ノモンハンでソ連軍の物量云々なんて話は司馬史観をはじめとする自虐史観の捏造 >>941
何で対ソ連で米英と協調路線なるのよ
アメリカの目的は終始日本の大陸権益からの排除だから、
対ソ連しても何も変わらないよ
むしろ嬉々として今度はソ連援助して日本追っ払おうとするよ
ルーズベルトはそういう点でチャーチルと違って共産主義シンパで戦後体制なんて想像すらできない男だったし レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
