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【生態系】シカの増加が川の環境にも影響 魚の個体数も変化 京大の観察で明らかに
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0001ごまカンパチ ★
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2019/06/11(火) 05:18:37.61ID:XhzB73an9
https://www.zaikei.co.jp/article/20190609/514792.html
 この20年ほど、自然環境に対するシカの食害が大きな問題となっている。
シカによる影響は様々なものがあるのだが、今回京都大学の中川光特定助教の研究によって示されたのは、
シカの増減が川の魚の個体数に影響を及ぼすという事実である。

 シカの増加は日本だけではなく世界的に環境問題となっているのだが、特に日本で問題となるのは本州以南のニホンジカ、
そして北海道のエゾシカである。
シカは貪欲な食性を持つ生き物であり、林床に生える植物を食べ尽くし、地面をむき出しにしてしまうことが知られる。
従って、その影響は単に植物のみでなくそこに暮らす昆虫や小動物にも大きく及ぶ。

 しかし一方で、シカの個体数の増加が、森林と接する河川やそこに住む生き物に与える影響については、これまで目立った研究がなかった。
今回の研究は、シカが大規模に繁殖している京都府北部の芦生研究林における、10年以上の観察データに基づいた、
シカが河川の生態系に及ぼす影響についてのリサーチである。

 芦生研究林には由良川が流れている。
そこで2007年から2018年にかけ、シュノーケリングによる魚類の個体数のカウント、そして環境の測定が行われた。
結果として、森から流れ込んだ土砂が堆積することで砂に覆われた川底が増え、大きな石に覆われた川底は減っていた。
この環境変化によって、大きな石場を好むウグイという種の魚は個体数を減らしていたが、砂地を好むカマツカは逆に個体数を増加させていたという。

 事実としてはこれだけではあるが、この研究は、シカの個体数の増加が森林だけでなく河川にまで及ぶ事実を、
実測データをもとに明らかにした貴重な研究であるという。

研究の詳細は、米国の科学誌「Conservation Science and Practice」にオンライン掲載されている。
0101名無しさん@1周年
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2019/06/13(木) 21:41:40.93ID:dKUffcO60
>>85
オオカミが実際に生息している国でそうなってないんだが
ドイツでオオカミの大規模な食性調査が行われているが、オオカミの食事はシカ類が75%、
イノシシが18%でウサギのような小動物は3%程度、家畜は1%未満だった

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120319094514.htm
> Wild ungulates accounted for over 96% of the wolves' prey, according to the investigation.
> The majority of these were roe deer (55.3%), followed by red deer (20.8%) and wild boar (17.7%).
> A small proportion of the prey was accounted for by the hare, at almost 3 percent.
>
> "Less than one percent of the prey analysed was of livestock origins" adds Ansorge,
0102名無しさん@1周年
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2019/06/13(木) 22:15:07.39ID:3yULOB4v0
>>101
ただ単にドイツはまだ狼が少ないから、家畜への被害も少ないだけだよ

フランス、今年もオオカミ40頭の駆除認める 家畜被害年8000匹
https://www.afpbb.com/articles/-/3136515
0104名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 04:22:00.21ID:U3QKMzDo0
>>102
違う違う
それは牧畜業者が補償目当てで野犬被害をオオカミに付け替えてるんだよ

フランスでは野犬が羊を襲うと牧羊業者は必ずオオカミのせいにする
理由は野犬が原因だと補償が無いけど保護動物のオオカミが原因だと国から補償を受けられるから

http://www.aritearu.com/7poems/Kyouzon/Le_Loup.html
> 1992年にオオカミがイタリアから隣接するフランスアルプスのメルカントゥール国立公園に侵入し定着し、現在では三十頭前後になっている。
> ところが国立公園内に放牧されているヒツジに被害が出ているため牧羊業者との間にトラブルが絶えない。
> 実際はその被害は野犬によるものが多く含まれてが、オオカミに殺されると国の補償がでるために、農民や牧羊業者はなんとしてもオオカミの仕業と主張する。
0106名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 06:44:00.31ID:9UfnEe+z0
>>104
別にフランスだけの話じゃないよ
他の国でも狼による家畜への被害は起きてる
下の記事はノルウェーの例

https://globe.asahi.com/article/12076560
●ノルウェー環境管理局によると、野生動物に殺されたとみられるヒツジは2018年で16731頭。

●羊を襲った野生動物とその被害数は
クズリ 5410頭
オオヤマネコ 2789頭
オオカミ 2604頭
クマ 2392頭
不明 2304頭
0108名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 06:52:55.49ID:9UfnEe+z0
>>104
これはフィンランドの例

https://www.afpbb.com/articles/-/3074165?cx_amp=all&;act=all
フィンランドの地方部では近年、オオカミが私有地をうろついたり、飼い犬や家畜を殺したりする事例が相次ぎ、一部の土地所有者が違法にオオカミ狩りを行う事態となっている。
0109名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 06:54:30.94ID:Kzv/v/gy0
山の影響が川に出たのを見つけた俺カッケーってのが学会の流行りなの?
0110名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 06:58:30.50ID:9UfnEe+z0
>>104
そして、これはドイツの例

https://amp.dw.com/en/wolf-attacks-on-livestock-rise-in-germany/a-47545803
最新のデータによると、オオカミは2017年にドイツ全土で約500件の家畜への攻撃を行った。一部の人々は、捕食者の保護状態を下げるよう求めています。
ドイツでは、家畜に対するオオカミの攻撃数が増加しており、2017年には1,667頭以上の羊やその他の家畜が殺害、負傷、または行方不明になりました。
Wolves carried out almost 500 attacks on livestock across Germany in 2017, according to fresh data. Some are calling for the predators to have their protection status lowered.
The number of wolf attacks on livestock in Germany is growing, with more than 1,667 sheep and other farm animals killed, injured or going missing in 2017.
0111名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 07:42:03.72ID:UPlWHjaX0
>>106
ノルウェーはその記事にある通り管理が悪いだけ
日本ではそんな飼育法は取られていない

https://globe.asahi.com/article/12076560
> ノルウェーでは羊は自由に放し飼いにされていることが多く、柵の中にいるわけではなく、農家も常に監視していない。
> つまり、羊は勝手に崖から落ちることもあれば、ほかの野生動物に襲われることもある。
> でも、羊を放し飼いにしている農家の自己責任が議論になることはまずない。

http://blogs.yahoo.co.jp/pondwolf39/33868897.html
> ○家畜との軋轢
> (バングズ)国立公園内へのオオカミの再導入についてはだれも反対しないであろう。
> 問題は国立公園外にはみ出たオオカミの扱いについて整理の必要がある。
> 見たところ日本の牧畜は囲いの中で集約的に管理されているので、アメリカほど家畜がオオカミに襲われる可能性はないのではないか。
0112名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 07:44:02.13ID:UPlWHjaX0
>>106-110
ノルウェーやフィンランドのように囲いもなく放牧してれば野生動物に家畜が襲われるのは当然で日本の参考にはならない
そしてオオカミはEUの保護動物でどこの国もフランス同様の保証金が出る
同じ現象が各国で起きてるだけ

オオカミがいなかったころは野犬の被害はそのまま牧羊業者の損失とするしかなかったが、EU全体でオオカミが増えたので
オオカミのせいにしてしまえるようになった
実際、ドイツのフランクフルト研究所ではオオカミやオオヤマネコの襲撃が疑われて持ち込まれたサンプルの多くが調査の結果
イヌの仕業だったとしている

https://www.wort.lu/en/luxembourg/september-case-luxembourg-sheep-killer-was-a-dog-not-a-wolf-562f8bac0da165c55dc4c0e8
> However, the stray dog phenomenon is far from being just a Luxembourg problem as the Frankfurt institute receives many samples of attacks
> suspected to be wolf or lynx attacks only to find that they are dogs.
> In fact Schley is aware of four sheep in Saarland that have recently been killed by dogs.
0113名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 07:52:56.29ID:Woz3zVzj0
>>104,112
ほーこんなカラクリがあったんか
アメリカもEUも何だかんだ言って共存してるし、どうやらオオカミとの共存は十分可能みたいやね
0115名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 07:58:45.57ID:9UfnEe+z0
>>111
要するに、現実としてあちこちで狼が家畜を襲ってるんだよ
ヨーロッパだけでもこれだけの事例があるし、アメリカやアジアの事例も調べたらもっとあるだろう

>>101なんかはまるで、狼が家畜を襲うことは無いと言わんばかりだけど、現実はそうじゃない
「狼を輸入する」というアイディアを論じる際に、家畜への被害をどうするか?という論点は外せないんだよ
0116名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:03:18.96ID:E8vatSTH0
美味しいのにー
0117名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:10:32.49ID:dsL2JA8b0
>>114
オオカミに喰わせたほうがマシだな
0118名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:14:19.92ID:66saMf1h0
結局捕食者がいなければ根本解決はしないんだから狼を復活させるしかないんだよ
グダグダ言ってないでさっさとやるべき
鹿の食害で土壌が流失したり土石流の原因になったりしてることを考えればごくわずかの家畜被害なんて気にするほどのことじゃない
0119名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:17:10.68ID:OepX+mXo0
砂浜が増えるかな
0122名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:23:23.09ID:aJWvSRHS0
>>113
放つ狼も選ぶらしいからね
同じ狼でも頭のいい人間を襲わない集団を選ぶらしい
家畜への被害は元々想定されていて補償制度があるしね

農作物への被害>>狼による被害になればメリットあるよね
人への被害言うのがいるけどそれは他の野生動物でも同じだしね
0124名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:23:51.52ID:VXyoWds/0
漸くシカの駆除に本格になった丹沢ではあれほどいたシカが減っている。植生もだんだん戻りつつある。
単にやってなかっただけ。

安易且つ安直なバカなオオカミ復活論なんてクソ以下だわ。
0125名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:27:56.22ID:VXyoWds/0
バカに噛みつかれる前にソースな。

丹沢山地などで下草の衰退といった食害をもたらしているニホンジカが減少傾向にあることが、神奈川県の推計で分かった。
第4次県ニホンジカ管理計画(2017〜21年度)によると、丹沢を含む8市町村の保護管理区域で、個体数推計の最近のピークは06年度。
同年度は「5千頭前後〜1万3千頭前後」で中央値が7500頭近かったのに対し、14年度は「1800頭前後〜1万1千頭前後」で中央値は4300頭前後まで減った。

昨年12月に開かれた、県と民間団体などが進めている丹沢大山自然再生活動の18年度報告会で、県猟友会の役員が現場での感触を説明。
「管理捕獲の初期は、1回の『巻き狩り』(囲いながら追い立てる猟の手法)でシカが20頭近く獲れたこともあった。同じ場所で管理捕獲を続けてきたところ、
最近では1頭も獲れない日もある。全体ではシカが少なくなっているようだ」と話す。
0126名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:33:09.91ID:9UfnEe+z0
>>118
> 結局捕食者がいなければ根本解決はしないんだから狼を復活させるしかないんだよ

まず現実問題として「狼を輸入して鹿を減らす」というアイディアはまず実現不可能
今の日本は鹿の数が多過ぎて、それを減らす程の数の狼を輸入する事は現実的じゃない
(具体的な数字は>>70を参照)

そして大前提として「捕食者がいれば(鹿や猪の食害問題は)根本解決する」というのは極めて根拠の薄い思い込みでしかない
実際、まだ狼のいた江戸時代でも、鹿や猪の食害を防ぐためにシシ垣やシシ土手といった対策が必要とされていた
0127名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 08:38:36.18ID:VXyoWds/0
ちなみに丹沢では戦後直後シカは絶滅しかけていた。なんと1954年には50頭まで減少したとされる。

無論ニホンオオカミが絶滅したのは1900年頃だから、当然オオカミによるものではない。
理由は簡単。
食糧事情から来るシカ乱獲いや密漁だ。当時は薪目的の伐採もバンバン行われており、しかも身を隠す場所がなかったというのも拍車をかけた。
その後、絶滅を危惧した県はシカの捕獲を禁止しちゃったw
お蔭でシカのパラダイスと化して、なんと50頭だったシカが半世紀ほどで1万頭近くまで膨れ上がる結果となる。

はっきり言うけど、行政のアホな逆神っぷりが全ての過ち。
0128名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 09:21:36.07ID:9UfnEe+z0
>>122
> 人への被害言うのがいるけどそれは他の野生動物でも同じだしね

それは理屈がおかしくないか?
もともと日本にいた野生動物による被害と、わざわざ外国から輸入した狼による被害とは、同列に扱う事はできんだろう
0129名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 11:10:19.78ID:4yr5xYyk0
>>128
何が違うんだ?
ちなみに狼による人的被害は野生動物による人的被害の中では少数派だからね
大して害のない小さなひとつを大きく取り上げて他のもっと深刻な被害を無視するのは頭の悪いヤツのやること
0130名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 12:30:47.55ID:VXyoWds/0
>>129
日本で動物の人的被害ってどれだけか知ってる?
どうせ分からんだろうから教えてやると年間10名前後。
内訳はクマが1〜2人、犬が1〜2人、ヘビが5名前後、残りで1〜2名ってところ。残りは猪だったりサメだったり猿だったりね。

意外とオオカミの仲間の犬が多いですね。接触率が高いのかもしれませんけど。
さて、もっと深刻な被害ってなんですかねえ。

ちなみに、昆虫まで広げると圧倒的に多いのがハチで20名程度コンスタントに死者を出している。
ハチをどうにかしろというならまあ納得のお話。
0131名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 12:40:14.27ID:VXyoWds/0
ちなみにクマの1〜2名のうち、襲われて食べられたケースはほぼゼロだよ。
数年に一例あるかなないかくらいの確率。(所謂、福岡ワンゲルとかは超レアケース)
大抵は山菜どりとか渓流釣りでクマのテリトリーのところに入り込んで、クマ驚かせて外敵とみなされてしまったケースばっかり。
猪も大抵はそうだし、現状の日本は野生動物に対してはほゞ安全な国と言い切ってもよい。
0132名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 15:33:02.41ID:pVCSPFK70
>>131
去年秋田で連続被害があったのになに言ってんだこの馬鹿は
しかし被害=死亡とか馬鹿の言うことは恐ろしいな
まあそれよりもリスクの低い狼を恐れるとか頭悪いと大変だなオイ
0133名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 16:19:26.85ID:9UfnEe+z0
>>129
何が違うって、そりゃ当然「その動物の輸入を推し進めた人間の責任」があるかどうかが違うでしょ
0135名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 16:24:25.81ID:VXyoWds/0
>>132
あーちなみにな、秋田のケースは近年では非常にレアケースだよ。一個体がやった可能性が高い。
否定するなら、それ前後の事件出してみなよ。
0136名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 16:52:02.60ID:VXyoWds/0
>>132
一つだけ聞きたいんだけどさ。そこまでしてオオカミ放つ理由は何?
百歩譲って、人的被害が全くないと仮定してあげてもほとんどメリットが感じらないのだが。

単なる鹿駆除だったら、さっきも書いたけど、行政が本腰入れりゃ確実に減るよ。
はっきり言うけど、行政の怠惰だよ。シカの増加は。
一方で最近増えているキャンパーや登山客のイメージダウンのほうが悪影響だと思うのだがな。
俺はヤダよ。オオカミがいるって山でテント張るの。
0137名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 17:15:52.13ID:rQLMkSL80
今まで導入された外来種が想定通りの働きをしたことがあったか?
0139名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 17:34:31.87ID:zCwHkcJk0
>>131
ワンゲル同好会の事件も遺体は
別にクマに食われていなかったようだしね
クマが人間を殺した上に食うのは
かなりレアなケース
0140名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 20:11:36.93ID:oisPjcUI0
>>136
>>一方で最近増えているキャンパーや登山客のイメージダウンのほうが悪影響だと思うのだがな。

そんなクズキャンパーがいなくなるように狼を放てばいいと思うよ。
シカもキャンパーもいなくなって一石二鳥。
0141名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 20:14:29.05ID:VXyoWds/0
ヤッパリこういうスレで湧いて出てくるオオカミ派(笑)ってロクでもないんだな。
0142名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 20:25:22.87ID:oisPjcUI0
鹿の獣害も捕鯨問題と同じなんだよな。
ずっと監視してネット工作している。
日本の第一次産業を潰したい連中なんだろう。
日本の自動車会社か日本に農作物を輸出したい企業が黒幕か。
0143名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 20:45:08.72ID:56d0xRgw0
こないだ穴熊見たわ
着ぐるみきてるみたいで滑稽な奴だな
0144名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 20:55:31.68ID:CLiWMAmJ0
彼の地において鹿の食害による土砂の流入量など
去年の豪雨の影響に比べれば無いに等しい
0148名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 21:15:22.86ID:3x/87MHX0
>>131
食うかどうかは問題じゃないだろw
襲われるリスクがあるかどうかが問題なのだよ
0149名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 21:51:03.79ID:zfAk+HKZ0
たしかヨーロッパで狼放したら、家畜が襲われて駆除するわってな話があったな。
狼派の人はだんまりだったけど、ここでは頑張るの?
0150名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 22:15:25.72ID:BSDRQ1lV0
>>149
このスレでは頑張って>>111>>112で反論してるよ
まあ反論と言っても要するに、
「狼に襲われるような飼い方をしてる奴が悪い」
「狼に襲われたという話は補償金目当ての嘘だ」
と言ってるだけだが
0151名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 22:16:25.18ID:QdlDjVZ60
>>126
>>73でとっくに論破された話を何回繰り返すんだよアホw
0152名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 22:17:58.55ID:QdlDjVZ60
>>137
>>21
0153名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 22:22:24.95ID:QdlDjVZ60
>>136
>>79
0154名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 22:33:00.53ID:FSnGfgTY0
>>151
環境の違いというのは考慮に入れましたか?
0155名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 22:33:57.89ID:BSDRQ1lV0
>>151
>>73で「論破した」と思えるなら、おそらく君は「論破」という言葉の意味を誤解してるよw

> シカの群れが10頭だろうと1000頭だろうとオオカミが来たら全員逃げるしか無いので単純に倍する必要はない
0156名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 22:42:38.05ID:V98IpqwR0
>>155
いや論破されてるじゃん
130倍とか無意味な数字だと明らかにされてお前は反論できてないわけで
0157名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 22:46:42.50ID:eClg8Vq80
>>121
考えが浅いな
根本解決ってのは丹沢だけどうにかなればいいなんてチンケな話じゃないんだよ
丹沢で捕獲強化したぶん他にシカが分散して問題を起こしてる

https://www.kanaloco.jp/article/entry-36002.html
> 森林の保全活動に取り組むNPO法人「小田原山盛の会」(兵頭昌雄理事長)は、箱根山地でのニホンジカによる食害被害実態をまとめた。
> 丹沢や伊豆方面から移動したとみられるシカの定着が懸念される同山地を、2015年から3年弱かけて踏査。
> その結果、生息を裏付ける痕跡が集中する場所が40カ所以上確認された。

人間による捕獲はリソースに限度があり、どこかの地域を強化すると別の地域が手薄になる
結局シカが移動するだけで根本解決にはならない
だがオオカミならシカの生息数に合わせてオオカミが増えていくので根本解決となる
0158名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 22:48:32.88ID:V98IpqwR0
>>157
イタチごっこだな
シカなのに
0159名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 22:51:50.41ID:FSnGfgTY0
>>157
これが捕らぬ狸の皮算用というやつか
0160名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 22:55:37.15ID:BSDRQ1lV0
>>156
> 130倍とか無意味な数字だと明らかにされて

いや、全然明らかになってないでしょw
ある頭数の狼が鹿に与える影響に関して、「鹿が10頭だろうが1000頭だろうが同じ」なんて事は有り得ないんだから
0161名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 23:02:47.75ID:BSDRQ1lV0
>>157
いや、実際に近年は鹿は減少に転じているんだよ
ただ、それでもまだまだ多過ぎるって話であって

https://mainichi.jp/articles/20170902/k00/00m/040/029000c
環境省は、本州以南に生息する野生ニホンジカの推定生息数を発表した。2015年度末で約304万頭と、データのある1989年度以降初めて減少に転じた。

https://cdn.mainichi.jp/vol1/2017/09/02/20170902k0000m040200000p/8.jpg
0162名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 23:07:08.61ID:V98IpqwR0
>>160
あり得ないという根拠をどうぞ
妊娠中にオオカミに追われて出生率が下がるなら、シカが多くても同じだろう
オオカミが来たら全頭逃げなきゃいけないのだから
0163名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 23:08:30.77ID:eClg8Vq80
>>159
反論できないからって遠吠えだけとは見苦しい
0164名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 23:12:19.87ID:eClg8Vq80
>>161
山の中のシカの生息推計は誤差の幅が大き過ぎてそんなキッチリ分かるもんじゃないんだよ
現にここ100年生息が確認されていなかった茨城にも拡散してる

100年ぶりシカ確認 食害懸念 県、隣県と対策協議へ
https://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201905/CK2019053102000159.html
0165名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 23:13:42.79ID:InVFMKHn0
オオカミ復活だな
アムールトラ放してもいいよ
0166名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/14(金) 23:18:01.04ID:BSDRQ1lV0
>>162
根拠も何も、単に「狼が鹿に及ぼす不妊の影響は有限である」というだけの話じゃん

それとも君は「狼が鹿に与える不妊の影響は無限である」とでも思ってるの?
0167名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:19:48.24ID:FSnGfgTY0
>>163
ん、で増えた狼はどうなるの?
鹿が減ると自動的に減るのかい
別の獲物を獲りに行かなければいいね、人の赤ん坊とか
0168名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:19:54.40ID:oisPjcUI0
というか10頭くらい入れても良いのにな。
狼を導入したら補助金貰えなくなるから入れないのかな?
0169名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:21:13.70ID:Pjp/dWvv0
いくら精霊崇拝が野蛮とはいえ古代の日本人は何で
あんな頭の悪い生き物を神格化したんだろう
0170名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:23:30.80ID:BSDRQ1lV0
>>164
君、言ってる事がメチャクチャだよw
>>157のNPO法人の資料は鵜呑みにしておいて、>>161の環境省の資料は「山の調査は難しい」なんて薄弱な理由で否定しちゃうんだから
0171名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:28:30.44ID:V98IpqwR0
>>166
結局根拠はゼロってことね
じゃあただの君の妄想じゃん

>それとも君は「狼が鹿に与える不妊の影響は無限である」とでも思ってるの?
そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな

現実的にシカが形成するどんな大きな群れも、オオカミが来たら全頭逃げる
である以上、群れ全体がオオカミの影響を受ける

これを覆す根拠が出せなきゃ君は論破されている
0172名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:30:33.93ID:eClg8Vq80
>>167
減りますが何か?

http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/wolf_ar_2012_final.pdf
> The wolf population has declined by about 50% since 2007 mostly because of a smaller elk population, the main food of northern range wolves.
訳:オオカミの個体数は2007年からほぼ50%に減少した、主としてノーザンレンジのオオカミの主食であるエルクの個体数減少が原因で。
0173名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:35:41.26ID:IKPZc9jw0
>>1
何か疑問を感じる論文だな
シカって草の根まで食わないから
上草食ったくらいで土砂崩落して急激に砂が川に流れ込むのか疑問だな
0174名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:41:16.89ID:eClg8Vq80
>>170
滅茶苦茶なのはお前の思考回路だけだよ
>>157の内容に疑義が有るならお前が反論すればいいだけだろう
出来ないということはお前も受け入れているということ
そして山中のシカの生息数調査が難しいのはお前が>>125で自分で引用した内容を見れば明らかなこと

> 同年度は「5千頭前後〜1万3千頭前後」で中央値が7500頭近かったのに対し、14年度は「1800頭前後〜1万1千頭前後」

06年度は上限値と下限値で2.6倍、14年度は6倍以上もの差があるじゃないか
こんなに誤差が大きくては信頼性は極めて低いと言わざるを得ない
例えばもし06年度の真値が下限の5千頭で、14年度の真値が上限値の1万1千頭だったら減るどころか逆に増えていることになる
数字上は推計の範囲なので十分にあり得る話だぞ?

上限と下限で数倍も違う推計の中央値だけを見ることに何の意味もない
0175名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:44:41.48ID:2MNC0tRHO
魚減少の最大の原因はコンクリート護岸工事
それをシカのせいにする狂大
0176名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:48:26.23ID:V98IpqwR0
結局、科学的な話になるといつもオオカミ否定派は蹴散らされちゃうんだよねw
0177名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:51:41.64ID:FcZrHFfC0
しかたないわ
奈良とか逆に保護しちゃってるしね
肉も不味いから誰も食べたがらないし
0178名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:52:40.79ID:BSDRQ1lV0
>>171
> >それとも君は「狼が鹿に与える不妊の影響は無限である」とでも思ってるの?
> そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな

ふむ、そういう反論をすると言う事は、君は自分の主張が「狼が鹿に与える不妊の影響は無限ではない。その影響は有限である」という物だと認めるって事だね?
0179名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:53:11.18ID:FSnGfgTY0
>>172
日本じゃ鹿が減少したら獲りやすい獲物が山ほどいると思うんだが?
0181名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:55:58.55ID:V98IpqwR0
>>178
そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな

で、「鹿が10頭だろうが1000頭だろうが同じ」なんて事は有り得ない」の根拠マダー?
0182名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:57:02.56ID:eClg8Vq80
>>179
具体的には?
で、イエローストーンにはいないとでも?
0183名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:58:20.45ID:r3kKh/G/0
オオカミ連れてきて放て
0184名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:58:52.88ID:1xwtmWZ30
どうやら狼を連れてきたほうがいいみたいだな
0185名無しさん@1周年
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2019/06/14(金) 23:59:24.25ID:FSnGfgTY0
>>176
環境や条件の違いも顧慮せず、必ず上手く行く前提で、失敗した時のリスクも考えないのが科学的?
0186名無しさん@1周年
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2019/06/15(土) 00:00:30.91ID:ak/O0cxT0
シカだらけの山に渓流釣りに行っても
むしろウグイが大量に増えてイワナやヤマメが釣れる前にウグイが食う
鮎がかかるどころか丸丸とこえたウグイの大群がじゃまで
鮎の代わりにウグイが引っ掻かてきて釣り人泣かせ

怪しい論文だな
0187名無しさん@1周年
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2019/06/15(土) 00:01:14.54ID:gOF26EJG0
肉は美味いよ
縄文時代には猪と鹿の肉が御馳走だった
0188名無しさん@1周年
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2019/06/15(土) 00:01:24.13ID:gFB3Vftq0
>>185
何一つ具体的な反論が出来ない負け犬が何を言っても説得力無いぞ
0189名無しさん@1周年
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2019/06/15(土) 00:02:28.17ID:gFB3Vftq0
>>187
>>114なんだよなぁ
0190名無しさん@1周年
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2019/06/15(土) 00:05:02.66ID:rOSaLuqM0
>>114
・・・シカを食べるのはオオカミさんにお任せします
人間様は牛と豚を食うぜ
0191名無しさん@1周年
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2019/06/15(土) 00:08:06.69ID:7T00scNq0
>>182
鹿はわりと人里に近い所にいるんだよ
それに日本の銃環境じゃ他の獲物より人の方が手強いと教えるのは難しいだろうね
0192名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 00:11:52.46ID:aTgjKYfc0
>>191
ドイツのオオカミも人里近くにいますが人は襲われていない
銃なんて持っていないチベットでもオオカミは人を襲わない
お前のはただの迷信だと

http://www.kaze-travel.co.jp/tibet_ogawa213.html
> 2001年8月、メンツィカン入学前の僕はインド北部の秘境ラダックを訪れ。先輩のタシと一緒に大冒険に出かけた(第137話)。
> その途中、犬のような遠吠えが聞こえた。遥か遠く、500mくらいだろうか、犬のような動物の影が二匹見え隠れしている。
> 「あれはなに?」と無邪気に尋ねる僕に「ああ、狼(チベット語でチャンキー)さ」と素っ気なく答えるタシ。
> 一瞬にして身体が硬直した。ゾワっとした冷気が身体を走る。
> いまここで襲われるとは思わなかったが、これから狼の領域に足を踏み入れることに躊躇が生じた。
> 「え……え……襲ってこないのか?」と動揺を隠せない僕。「狼は人間を襲わないよ」と面倒くさそうに答えるタシ。
> 「羊やゾを襲うことは?」と質問を続ける僕に「うーん、ないことはないけど、あんまりないな」と
> これ以上、迷信深い日本人との会話を続けたくなさそうなタシ。
0193名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 00:14:07.49ID:vHR760Po0
>>177
奈良市でも鹿の殺処分は普通にやってるぞ
山超えた東側の地区だけど
0194名無しさん@1周年
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2019/06/15(土) 00:14:40.80ID:LxS/QTkx0
>>181
> そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな


その反論は成り立たないんだよw
1と0の間には、たとえば0.5みたいな中間の値があるけど、「有限」と「無限」の場合には「中間の値」なんて物は無いんだから

「狼が鹿に与える不妊の影響」について、君はそれが有限だと思ってるのか無限だと思ってるのか? 

要はこの設問に対して君が自分の考えを明確にしてくれればいいだけなんだよ
なんでこんな簡単な事に答えられないの?
ただ君がどう思ってるかを答えればいいだけなんだよ?
0195名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 00:22:59.51ID:LxS/QTkx0
>>181
>で、「鹿が10頭だろうが1000頭だろうが同じ」なんて事は有り得ない」の根拠マダー?

それは既に>>166で書いてるじゃん
「狼が鹿に及ぼす不妊の影響は有限」だからだよ
0196名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 00:43:56.57ID:LxS/QTkx0
>>174
オレが書き込んだのは>>161であって、>>125はオレじゃないよw
ちゃんとIDを確認しよう

で、その上でスレの流れを整理すると、

>>125     「頑張って狩ったから丹沢では鹿が減った」
>>157(君)  「いや、丹沢の鹿は減ったんじゃなくて他所で移動しただけ」
>>161(オレ) 「いや、頑張って狩ったから全国的にも鹿は減り始めてるんだよ」

という感じ

つまり、丹沢の鹿が減ってるのか移動しただけなのかはオレには分らんけど、頑張って狩れば減るのは>>161の資料で明らかだよ、という話
なにしろこれは全国調査で、日本は島国なわけだからね
0197名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 01:51:12.78ID:iBEXLefV0
狼放すのと猟師増やすの、どっちが現実味あるかってーと狼じゃね?
猟師に補助金出して厚遇するのも反対なんだろ?
0198名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 03:00:06.91ID:iR1xt+Nz0
>>197
今すでに毎年毎年猟師が狩猟をしてるのに対し、狼を輸入して放すなんて実現までにクリアしなきゃならないハードルめちゃあるだろ
アンタ「現実味」って言葉の使い方間違えてるわ
0199名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 03:17:26.64ID:Thgpqs6F0
>>198
狼を輸入するハードルって具体的にどれくらいあるの?
猟師なんて毎年減って、補助金もどんどん減っているのに
今までと同じ鹿の駆除数を維持できるとは思えないんだけどな。
0200名無しさん@1周年
垢版 |
2019/06/15(土) 06:31:48.60ID:VAMkpzz30
オオカミ派ってなんで最初にまずオオカミ導入ありきなんだ?

・オオカミ派の発想
「シカ殺すためにオオカミ入れろ。他は考えるな。オオカミ入れても問題ないんだから!!イエローストーンがー」
アホかと。

現在ゼロのモノをイチにするのにどれだけ大変か分かってない。
「オオカミは絶対に人襲わない」と仮に仮定しても、
管理するための体制や予算、地元住民への説明、登山・キャンプ客への影響、農業への影響、法規制、問題が発生した場合の責任元の決定と責任範囲、
他の動植物への影響(オレの大好きなライチョウとか食ったら承知しねーぞマジで)、実験から本格導入までのタイムラグの問題などなどシロートが考えてもハードル高すぎじゃん。

まずは、今すぐにできるスキームやプロセスでまず考えるべきじゃないのか。
例えば猟師が減って、シカの補助金もどんどん減っているのが問題なら、猟師確保する支援して補助金増やすだけでいいじゃん。
丹沢の例なら、生息数5000頭だから一頭10万とか渡して全滅させても5億円で済む。(因みに神奈川県の予算は4兆円)
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