【企業】トヨタで株主総会。株主「プリウスの事故が多いけど大丈夫?」副社長「プリウスの事故が目立つのは、販売好調で数が多いからだ」
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https://www.sankei.com/economy/news/190613/ecn1906130011-n1.html
トヨタ自動車は13日、定時株主総会を愛知県豊田市の本社で開いた。株主と、豊田章男社長ら役員との質疑では、
「CASE」と言われる電動化や自動運転などの次世代技術・サービスや株主還元のあり方、働き方改革などについて幅広い質問が出た。
晴天に恵まれた13日、トヨタ本社には朝から、特別運行されたバスなどで株主が詰めかけた。出席株主数は5546人と過去最高で、
モニターでの観覧を含め第5会場まで設置された。
午前10時、豊田氏が「将来のモビリティー(乗り物)社会を株主とともに築いてまいりたい」とあいさつして総会が始まる。
議案の説明などの後に行われた質疑で目立ったのは、昨今目立つ高齢者による交通事故に関連する質問だ。
「高齢者が運転する車が暴走している。事故を起こした車に、プリウスが頻繁に登場する。運転ミスだと思うが大丈夫か」という質問が序盤で出た。
豊田氏は交通事故全般について、「事故が起きると、日々幸せな生活が一瞬にして変わってしまう。自動車会社に関わるものとして申し訳ない」
と話した後、吉田守孝副社長が質問に答える。
吉田氏は「プリウスの事故、心配をおかけして申し訳ない。死傷者ゼロがトヨタの目標だが道半ばだ。個々の事故は警察の調査に
全面的に協力しており、お客の安心・安全を第一に、厳しい基準で評価され、世に出している」と強調。
「年配のお客を中心に、大変多くのお客にご愛顧されている」と話し、プリウスの事故が目立つのは、販売好調が続き、多くの車が
使用されているからだとの認識を示唆した。また吉田氏は、踏み間違い防止の後付け装置の対応車種を年内に12モデルに拡大する方針を
改めて強調し、「安全な車社会のために、できることは全てやる」と話した。
人工知能研究子会社、TRI(トヨタ・リサーチ・インスティテュート)最高経営責任者(CEO)のギル・プラット氏も
「(開発中の高度安全運転支援技術である)ガーディアンが、悲惨な事故を回避して死傷を予防するのが私どもの夢だ。
こういった技術は社会が必要としており、他メーカーの車にも提供したい」と説明。豊田氏も改めて「交通事故がゼロになるまで戦いを続ける」と述べた。
自動運転技術につながる安全技術のほか、電動化やシェアリングなどの質問も出た。
日産自動車前会長のカルロス・ゴーン被告の事件に関連しては、女性の株主が「豊田社長は創業家のご出身で、やりたい放題できる環境にあるのでは」と質問。
これに対しては小林耕士副社長が「心配はよく分かるが、30年以上、社長の近くで仕事している私からみると、社長の人柄はオープンでフェア。
報酬は社外取締役が侃々諤々(かんかんがくがく)議論して決める。ご心配されず、支援いただきたい」と回答した。
「トヨタは株主還元に消極的だ。増配を求める」との質問に対し、白柳正義執行役員は「リーマン・ショックや東日本大震災を経て、半年程度、
事業を継続できる資金を持っていたいというのが基本的な考え方だ。電動化・知能化などへの投資やM&A(企業の合併・買収)などにもお金がかかる状況だ」
と理解を求めた。
総会は取締役選任案など4議案を可決し閉会した。所要時間は1時間49分だった。 三菱車が連日燃えているような報道があった頃
実は日本じゃ毎日数台燃えてて、
炎上車の製造元比率は普通にシェア比で
一番燃えてるのはトヨタだった >>25
全く根拠がなくて笑う
ガイジって論理的思考できないよなw ふくしゃっちょ「最近プリウスのロケットモードをお使いになるお客様が多いのは事実です。
街中がサーキットになりますからねぇ。にゅるぶるっくるりんくる。
たぶんお年寄りに販売好調で数が多いからだと思います。」 トヨタが悪い
トヨタの社員ってなんであんなに傲慢な態度取るんですか? 5月順位 ブランド メーカー 台数 前年比
1 プリウス トヨタ 11,005 119.3
2 ノート 日産 8,058 93.1
3 アクア トヨタ 7,845 76.0
4 ルーミー トヨタ 7,728 108.9
5 シエンタ トヨタ 7,580 130.8
6 カローラ トヨタ 7,311 131.9
7 RAV4 トヨタ 6,817
8 フリード ホンダ 6,579 112.1
9 フィット ホンダ 6,531 114.3
10 セレナ 日産 6,430 86.9
11 ヴォクシー トヨタ 6,390 103.2
12 タンク トヨタ 6,268 101.3
13 ヴィッツ トヨタ 5,842 114.5
14 アルファード トヨタ 5,200 136.5
15 ヴェゼル ホンダ 4,818 124.8
16 C-HR トヨタ 4,208 76.0
17 ステップワゴン ホンダ 3,938 107.6
18 ノア トヨタ 3,885 96.0
19 ソリオ スズキ 3,832 114.3
20 エスクァイア トヨタ 3,228 125.7
21 パッソ トヨタ 3,076 97.2
22 インプレッサ SUBARU 3,028 77.3
23 ハリアー トヨタ 2,929 100.7
24 ヴェルファイア トヨタ 2,837 99.3
25 エクストレイル 日産 2,713 75.9
26 デミオ マツダ 2,711 77.0
27 シャトル ホンダ 2,666 96.9
28 スイフト スズキ 2,562 96.9
29 フォレスター SUBARU 2,527 306.3
30 クラウン トヨタ 2,461 283.9
31 CX-5 マツダ 2,199 99.1
32 クロスビー スズキ 1,978 62.8
33 カムリ トヨタ 1,929 151.8
34 ランドクルーザーW トヨタ 1,921 80.4
35 MAZDA3 マツダ 1,682 (19-5)
36 トール ダイハツ 1,598 89.9
37 デリカD5 三菱 1,525 149.5
38 CX-8 マツダ 1,341 54.0
39 リーフ 日産 1,103 62.5
40 CR-V ホンダ 1,035
41 ES300H レクサス 1,009 (18-10)
42 オデッセイ ホンダ 983 107.8
43 シビック ホンダ 958 58.7
44 UX250H レクサス 871 (18-11)
45 CX-3 マツダ 785 38.1
46 ハイエースワゴン トヨタ 743 119.5
47 プレミオ トヨタ 722 87.1
48 エスティマ トヨタ 694 93.3
49 ジャパンタクシー トヨタ 670 131.4
50 ジムニーワゴン スズキ 639 1,252.9 登録車 5月販売 前年同月比 1-5月累計販売 前年同月比
トヨタ 117,892 13.8% 648,832 4.7%
ホンダ 28,905 11.9% 167,974 1.2%
日産 25,400 -14.6% 178,475 -10.9%
マツダ 11,038 -14.4% 72,899 -10.7%
スズキ 9,874 -4.1% 59,908 5.8%
スバル 7,129 9.1% 46,373 -8.3%
いすゞ 5,616 15.4% 34,243 12.8%
日野 4,473 -8.1% 29,134 0.1%
レクサス 4,085 -0.8% 27,390 -6.0%
三菱 3,624 21.8% 22,895 3.9%
ふそう 3,027 -1.3% 16,495 -5.9%
ダイハツ 2,138 -9.8% 18,753 48.8%
UD 774 11.0% 3,838 6.3%
その他 23,363 -3.3% 117,914 -1.9%
合計 247,338 4.8% 1,445,123 0.4%
軽自動車 5月販売 前年同月比 1-5月累計販売 前年同月比
ダイハツ 46,044 8.8% 272,033 1.1%
スズキ 44,454 1.5% 263,917 3.9%
ホンダ 30,748 19.1% 168,055 6.9%
日産 14,974 26.3% 82,719 -1.4%
三菱 4,323 22.6% 26,977 7.3%
トヨタ 3,273 1.0% 15,889 -4.4%
マツダ 3,093 -6.2% 17,208 -11.0%
スバル 1,869 -6.8% 11,064 -20.1%
その他 4 -42.9% 37 -2.6%
合計 148,782 9.5% 857,899 2.2% >>4
でも事実だろ
正確には運転適性の無い老人に良く売れてるだが N-BOXの前はワゴンRがロングヒットなんだよねぇ アメリカの5月の新車販売台数
GM 261,452
Ford 231,588
Toyota 222,174
FCA 218,702
Honda 145,532
Nissan 131,983
Hyundai 68,434
Subaru 63,972
Kia 60,062
VW 35,702
Mercedes 29,942
BMW 27,109
Mazda 25,192
Audi 18,892
Tesla 11,300
Volvo 9,761
Mitsubishi 9,750
Land Rover 7,337
Porsche 5,010
MINI 2,822
Jaguar 2,021
smart 106
Others 1,374
Grand Total 1,590,217 同じようなシフトノブのFIT3やヴェゼルやシャトル、ジェイドの事故報道を見ないんだけど
いくら売れててもこのホンダハイブリの数よりは売れてないよね?
特に現行モデルは
しかもプリウス以外にもトヨタの暴走がやたら比率で多いよね?
爺がトヨタ好むのはあるけれども異常だよね? 踏み間違い事故のプリウス率は販売台数以上のものがあると思う その通り
殺人や交通事故に遭う確率なんて殆ど無いのにマスコミはそればかり報道する >>1
こんな経営陣だから事故が起こるんだろうな・・・・・ 中国新車販売
5月販売 191.3万台(前年同月比16.4%減)
1-5月累計 1026.59万台(前年同月比12.95%減)
乗用車 156.12万台(前年同月比17.37%減)
商用車 35.14万台(前年同月比11.79%減)
新エネ車 10.4万台(前年同月比1.8%増)
うちEV 8.3万台(前年同月比1.4%増)
うちPHV 2.1万台(前年同月比2.2%増)
うちFCV 315台(前年同月比 8倍)
国別 5月(万台) シェア(%) 前年同期比(%) 1-5月累計 シェア 前年同月比
中国車 56.46 36.17 -28.11 333.46 39.7 -23.35
日本車 37.20 23.83 1.86 178.64 21.27 4.41
ドイツ 38.27 24.51 -5.27 195.53 23.28 -5.62 ※ドイツ車は燃費が悪い
アメ車 15.62 10.01 -20.43 80.47 9.58 -25.32 ※米中貿易戦争
韓国車 5.98 3.83 -33.78 38.64 4.60 -11.82 ※中国車に負けた
仏車_ 0.98 0.63 -69.18 6.11 0.73 -64.00 ※フランス車は中国撤退
中国の新車販売台数
メーカー 5月 前年同月比 1-5月累計 前年同月比
トヨタ 138,500 12.1% 629,000 10.9%
ホンダ 136,486 37.4% 597,027 19.1%
日産 121,895 -4.8% 587,197 -0.4%
マツダ 17,385 -29.0% 86,771 -31.4%
世界中の自動車メーカーが販売台数落としてる中でトヨタとホンダの2社だけが伸びてる 本当かどうかは知らないが
欧州は踏み間違いが殆ど無いマニュアル車が多いと聞いたことがある
自分はいろいろあって困るけど
人間の命が大事ならマニュアル車に戻すべきかもしれない
便利さが優先される日本では難しいだろうけど でもトヨタが工夫するしかないよな
アクセルとブレーキを踏み間違える層が好んで買う車なのだから NBOXは数年来ずっと連続1位でしょ?その前だとワゴンRが長かったかな? アメリカでやったみたいに、社長が国会で泣いて謝罪してみろと。w トヨタ
【トヨタセーフティセンス】
(1)カローラスポーツ、RAV4、クラウン、アルファード&ヴェルファイア、MIRAI
単眼カメラ+ミリ波レーダー 「日本トップクラスの性能」
歩行者:夜間も含め対応、自転車にも対応
(2)プリウス、カムリ、C-HR、ハリアー
単眼カメラ+ミリ波レーダー
歩行者:昼間のみ対応
(3)アクア、ヴィッツ、ヴォクシー三兄弟、プロボックス&サクシード
単眼カメラ+レーザーセンサー
歩行者:昼間のみ対応
(4)ポルテ&スペイド、エスティマ、プレミオ&アリオン
単眼カメラ+レーザーセンサー
歩行者:対応なし
【レクサスセーフティシステム+A】
LS(標準グレードを除く)
ステレオカメラ+ミリ波レーダー 「世界トップクラスの性能」
歩行者:夜間も含め対応、自転車にも対応
「歩行者との接触をハンドル操作で避ける支援も備える(世界初の自動操舵)」
【レクサスセーフティシステム】
LSの標準グレード、ES、UX、NX
(1)相当
GS、IS、LC、RC、CT、RX、LX
(2)相当 年寄りをテストドライバーとして採用すればいい
じゃないとなんで操作ミスが発生するのか分からんぞ 販売員が悪いのかとも思ったけど、売る車が無くなってんだな
マークXもなくなったら、そこそこの老人にはプリウスの選択にならざるを得ないのかもw 日産
【インテリジェントエマージェンシーブレーキ】
リーフ、セレナ、エクストレイル、ノート
単眼カメラ 「80km/h以上では作動しない」
歩行者:夜間は非対応
スカイライン、フーガ、シーマ ミリ波レーダー
単眼カメラ
歩行者:対応なし
ホンダ
【シティブレーキアクティブシステム】
ホンダ S660、N-WGN、N-ONE、N-BOXスラッシュ
レーザーセンサー 「30km/h以上では作動しない」
歩行者:対応なし
【ホンダセンシング】
N-BOX、N-VAN、フィット、シビック、CR-V、フリード、インサイト
単眼カメラ+ミリ波レーダー
歩行者:昼間は対応、夜間は最新版なら対応 マツダ
【アドバンストスマートシティブレーキサポート】
デミオ、アクセラ、アテンザ、CX-3、CX-8、ロードスター
単眼カメラ 「80km/h以上では作動しない」
歩行者:昼間は対応。夜間はアテンザ、CX-3、CX-8は対応 「夜間は40km/hまで対応」
【スマートブレーキサポート】
デミオ、アクセラ、アテンザ、CX-3、CX-5、CX-8
単眼カメラ+ミリ波レーダー
歩行者:昼間は対応。夜間はアテンザ、CX-3、CX-5、CX-8は対応
三菱
【FCMシティ】
ミラージュ
レーザーセンサー 「性能が低い」
歩行者:対応なし
【FCM】
(1)eKワゴン、eKクロス、eKスペース(日産デイズ、デイズルークス)
単眼カメラ 「水準ギリギリレベル」
歩行者:夜間も含め対応
(2)RVR、エクリプスクロス、アウトランダー、デリカD:5
ACCなし:単眼カメラ+レーザーセンサー「水準ギリギリレベル」
ACC付き:単眼カメラ+レーザーセンサー+ミリ波レーダー 「水準ギリギリレベル」
歩行者:昼間は対応、夜間は不透明 「歩行者の飛び出し対応や速度域が低い」 スズキ
【レーダーブレーキサポート】
アルトバン、エブリイ、ラパン
レーザーセンサー 「性能的に厳しい」
歩行者:対応なし
【レーダーブレーキサポートII】
SX4 Sクロス、バレーノ
ミリ波レーダー ACC付き
歩行者:対応なし
【デュアルカメラブレーキサポート】
ハスラー、イグニス、ソリオ
ステレオカメラ ※アイサイトのステレオカメラ 「水準ギリギリレベル」
歩行者:夜間も含め対応
【デュアルセンサーブレーキサポート】
アルト、ジムニー、スペーシア、ワゴンR、クロスビー、ジムニーシエラ、スイフト、エスクード
ACCなし:単眼カメラ+レーザーセンサー
ACC付き:単眼カメラ+レーザーセンサー+ミリ波レーダー
歩行者:昼間のみ対応 いきなり床までアクセルを踏み込むような爺は
MTでも事故るよ…。 >>46
先代の娘(現社長の姉)が財務官僚に嫁いだコネが強力だしな スバル
【アイサイト】
インプレッサ、XV、アウトバック、フォレスター、レヴォーグ、WRX S4
ステレオカメラ 「日本トップクラスの性能」
歩行者:夜間も対応する可能性が高い
ダイハツ
【スマートアシストIII】
コペン以外の全車種
ステレオカメラ 「スズキのデュアルセンサーブレーキサポート並」
歩行者:昼間は対応、夜間は不透明
以上。ついでなんで5chで一番詳しく書いておく(要保存) >>19
単なる事故率じゃなくて、暴走系の事故率を出さないと 技術工業院のトップだったのですらテンパると技術に責任を擦り付けるからな
医者で司法試験を通ってるのなんてのも怪しいもんだ
誰の味方をするかわかったもんじゃねえ >>153
2019年5月 軽四輪車
メーカー 通称名 本月
1 ホンダ N-BOX 22231
2 スズキ スペーシア 13391
3 日産 デイズ 11883
4 ダイハツ タント 10993
5 ダイハツ ムーヴ 9345
https://www.zenkeijikyo.or.jp/statistics/tushosoku
倍以上売れてるNboxの暴走事故は
それはそれは多いんでしょうねぇ 日本は「車」で金儲け、人命軽視
某国は「粉」で金儲け 人命軽視
あと本当はスマホやよそ見してたのが原因で事故っててもプリウスだと踏み間違えたと言っとけば納得されてそれ以上追求されないから言ってる風潮 >EDR(イベントデータレコーダー)
ブレーキの動作状況、アクセルの開閉状況、ハンドル操作、車の速度・加速度・衝撃、
衝突時の動作、シートベルト着用の有無、エアバッグの作動を記録し続けてる
トヨタ車のEDRは世界最高性能でぜんぶデータ取ってるから誤魔化すのは絶対不可能
だから警察発表で即日で「運転ミス」だとバレるわけ 言い訳の理由が5ch火消し部隊と同じってのはどうかと思うよ?w
プリウス以外の販売台数が極端に少ないならその通りかもせんが、逆に、仮に、プリウス以外が少ないのだとしても、プリウスの構造的な原因は事故の件数的にも明らかにあるのだから
それを「関係ない」の一言で済ませるのはどうかと思うわ
海外でもプリウス見たら車間開けろとか、近寄るなとか言われてのに EDR、ドラレコ、鑑識で100%わかる
だから損害保険会社の商売ができるわけ
車乗らない人はこういう知識がない 踏み間違いのメカニズムは
モーターのみでスタートできるトヨタハイブリによるものってのが定説だろう
アクセル少し踏んでも前に進まず
おかしいと思って力いっぱい踏むとモーターが全力で急発進する
エンジン車の滑らかさがモーター車にはできないというか
それをちゃんと克服せずにモーター始動にしたのが失敗
ホンダはあくまでモーターは補助で最近問題になったDCTのFIT3でやっとモーター発進が可能になった
ただ非力であるぶん急発進できないのでわりとガソリン車に近いフィーリングに仕上がってる あれっっ?????
ノートとアクアの方が売れてるんじゃなかったっけ?
どうして自動車事故のニュースでノートもアクアも全然見ないんだろう??おかしいなあ??
ねえ?ノーとアクアの方が売れてるのに、何で事故のニュースはプリウスばかりなんだろう!?? アメリカのタクシー(イエローキャブ)市場のシェア
1位 プリウスV(α)
2位 カムリHV
3位 RAV4 HV
4位 ハイランダーHV
5位 シエナHV
トヨタのHV車で全米シェア8割だ
全米カーシェアや配車業界でもトヨタのプリウスがシェア1位
何も問題ない
なぜ商用車に選ばれるかっていうと燃費がいいからだ
アメリカ人運転手「プリウスに乗ったらもうアメ車には戻れないね」
トランプ政権でガソリン代の負担軽減されたのも大きい >>プリウスの事故が目立つのは、販売好調が続き、多くの車が
>>使用されているからだとの認識を示唆した
その回答って、プリウスは事故が多い車です、て意味になるよね え?プリウスより他の車種の方が売れてるんじゃなかったか? >>106
昔の偉い人「自動車で最も重要なパーツはブレーキ」 >>185
それよく得意気に持ってくるヤツ多いけど
『誤動作を起こした(可能性のある)システムのログ』なんだから
誤動作を真に受けたシステムのログが残ってるだけだよなw 日本のタクシー業界のシェアはトヨタ80%超
だから目立つ
満員電車ばっかの人は知らないと思うけど>>1は正しい
ちなみにジャパンタクシー(ワンボックス車)が1割まで増えてるよ そもそも年寄りの事故ばかり偏向報道してるのがおかしい バイアスも比率も分からない連中がプリウス連呼しているの見ていると
流石朝の番組でバーナム効果占いがある日本だわーと頷けるよね。
流石に減って来たけどブラッドハラスメントもまだある。
これが先進国なのか? アメリカみたいに訴訟起こされたりしないのか
日本人は大人しいな アメリカでプリウスが訴えられたのって、本当にプリウスは欠陥だった気がしてきたわw いや違うと思うぞ
なんだかの欠落があるから事故多いんだろ
とくに年寄りに使いづらい何かが まぁプリウスにカーオブザイヤーを与えてしまう業界が最低だな さすがAKSのスポンサーやってるだけのトヨタだわ
企業理念も通じるとこがあるんだろうね <モビリティーサービス事業>
レンタカー 1位=トヨタレンタカー
カーシェア 1位=パーク24(トヨタ提携)
タクシー 1位=ジャパンタクシー(トヨタ提携)
商用車両 1位=トヨタ(シェア8割)
配車アプリ 1位=JapanTaxi(トヨタ提携)
通信業界 1位=NTTドコモ(トヨタ提携) 2位KDDIau(トヨタ持ち株会社) 3位ソフトバンク(トヨタ提携)
クラウド 1位=アマゾンAWS(トヨタ提携) 2位マイクロソフトAzure(トヨタ合弁) 3位セールスフォース(トヨタ合弁)
日本政府=トヨタ
目立つわけよ >>192
燃費より安全だろうし
感覚を狂わすモーターだけでの発進は規制すべきなんだろうな アクアはかなり切り詰めてるからちょっとした接触事故でもフレームが歪んで
全損モードになりやすいとか販売の人がフロントバンパべこべこのアクア見ながら言ってた >>1
そりゃ走ってる台数が多ければ
事故に関わる件数も多くなるわな プリウス乗りは突出してマナー悪いと思う
片側一車線の邪魔なところで3台連続で
プリウスが路駐してて、プリウスって
あかん人が選ぶ車なんだなって思ったわ。 >>21
NBOXとは売れてる層が違う
DQN層中心に売れてるから、そういう時間帯のそういう場所でちゃんと単独で事故ってちゃんと乗員が死んでる
プリウスは白昼テロ的な事故が多い
事故の種類が違うだけ 事実だとしてもそこで思考停止しちゃダメ
問題点を精査してから言えと 売れればその分事故が増えるとか寝言抜かすな
安全装備もろくにない時代に、先代たちが作り上げたサニーやらカローラやらを見習え ドイツはアウトバーンの区間最高速度を下げてる
EU法律で車の加速規制も始まってるからな
スポーツカーは将来公道を走れなくなるそうだ >>199
お前は分からなくても見る人が見れば分かるんだよ
エスティマミサイルもあの粗い車載動画から車種特定してんだしな
で報告多いか?って話 >>221
死んでれば報道されるだろw
言い訳が酷えな 踏み間違えるのが17%
そのうち0.001%が
踏み間違いに気づかないで事故を起こす
こんなとこ 1000万台走ってれば目立つ
たしかに道路で見かける車はプリウスが一番多い 事故率は時代とともにちゃんと減っていってるの??
それとも高齢化で逆に上がってるの?? エヌボックスに乗ってる層とプリウスに乗ってる層比較したら誰も何も言えなくなっちゃうぞ >>220
後はどういう奴らが買うかだな
プリウス乗りは基本くそっていうのもあるし バッテリー駆動から、エンジン駆動に変わった瞬間が怖い。どんっと出る感じがする。 >>216
エンジンだったら感覚が狂わないって言う
根拠を教えて?
音とか? トヨタ最新最上級の自動ブレーキ搭載
レクサスLS500h(1160万円〜1680万円)でもこのザマだけど?
@ヤメ検の78歳の弁護士(上級国民)が37歳男性を轢き殺し
https://resuponsu240.com/wp-content/uploads/2018/02/DWT5ZtsVoAAPkNg.jpg
A香川県のガソリンスタンドENEOSに特攻
https://i.imgur.com/TESHxPE.jpg >>239
こういう奴はプリウスとかハイブリッド車に乗った事ないからこういうトンチンカンな事言うんだと思う 今日久々にプリウス運転したが、やはりあのシフトレバーはあかん
間違いなく事故の一因だと確信できたわ >>10
安倍が朝鮮人だとしたら、同胞に苦しめられている朝鮮人はどんな気分なんだろうな https://youtu.be/1BP6Rj5EWwc
プリウスの特長
1.ショップへの入店
2.ひっくり返る
3.空を飛ぶ ニュースになるような破滅的な事故が多いのが問題だろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています