【古代】三重・熊野灘沿岸で発見の土器片、邪馬台国の最有力候補地「纒向遺跡」で作成か 「ヤマト王権の航行おさえる拠点」★3
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調査の結果、３世紀後半にさかのぼる近畿中央部系の物が含まれていることが判明した土器片＝三重県大紀町教委提供
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/06/08/20190608oog00m010047000p/9.jpg
三重県大紀町の沿岸部で１９５０年代に発見された土器片の中に、３世紀後半に近畿中央部で作られたとみられるものが確認された。調査に当たった桜井市纒向（まきむく）学研究センターの橋本輝彦・統括研究員は「（現地は）ヤマト王権にとって熊野灘の航行をおさえる重要な拠点だったのでは」と見ている。
土器片は地元の中学生らが見つけた後、現在は町が所蔵している。橋本統括研究員はうち２０点余りを分析。その結果、２０点が３世紀後半〜４世紀中ごろの近畿中央部系の「庄内式・布留（ふる）式土器」の破片で、うち５点ほどは３世紀後半にさかのぼると判明した。近畿中央部で作られた土器が、大紀町へ運び込まれたと考えられるという。
３世紀後半は邪馬台国の最有力候補地とされる纒向遺跡（桜井市）の最盛期に当たる。橋本総括研究員によると、同様の土器片は瀬戸内海や福岡県博多湾沿岸などで見つかっているが、紀伊半島の熊野灘沿岸では初めて。橋本統括研究員は「ヤマトとの関係を示す証拠と言える」と話す。
調査された土器片は大紀町役場錦支所で公開されている。問い合わせは、大紀町教委。【藤原弘】
毎日新聞：2019年6月8日
https://mainichi.jp/articles/20190608/ddl/k29/040/458000c?inb=ra
関連記事：6/2(日) 11:00配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190602-00000609-isenp-l24
★1：2019/06/11(火) 20:03:48.44
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1560408101/ >>846
久住氏の数年前の論文で紹介されてるけど
福岡のＩA期とされる石棺から三国期と推定される鏡が出てきてる
あまりそれに頼るのは危険 >>846
その那珂八幡が早すぎだろ、と思う
四世紀だったのが、今じゃ三世紀半ばだ
他のとの比定とあわせて、三世紀末あたりが適切では、とは思うが
ただ絶対年代は判らんのも確かだけど 九州説は合理的だと思う
畿内説は。。。卑弥呼が畿内の人であって欲しい的な願望 >>845
3世紀の奴国の中心は比恵・那珂遺跡だよ
岡本遺跡は寂れてきてる
博多の専門家である久住氏もそう書いてる
三雲に庄内は今のところ1つしかないが、伊都国の王様が魏使に畿内ヤマトの存在を隠す嘘をつくなんて考えられないだろ？
伊都国も最終的には畿内の傘下に入るんだし
魏からの使いは二度来ている。
一回目は伊都国に留まって、倭人の伝聞を聞いた。
「ここから水行十日陸行一日で邪馬台国です。」、、、、
御井です。
二回目は、太宰府を通って直接行った。
伊都国までで一万五百余里。全体で一万二千余里。
つまり、伊都国から太宰府通って千里〜千五百里くらい。、、、、
御井です。
御井には祇園山古墳があって、魏志倭人伝の卑弥呼の墓の記述とバチバチ合います。、、、、
御井です。
今日は最後にするは、競馬の予想で忙しい。魏志倭人伝が近畿なんてありえません、魏の王にこんな海人族の話ばかりのものを見せません。 >>844
朝鮮半島の例でもわかるように、古代の禿山は製鉄の痕跡だよね。
粗鉄を10トン作るために、１ヘクタールの山の木を刈りつくさなきゃいかん。
たとえば磐井が継体に敗北して差し出した糟屋の屯倉には
タタラ（多々良）川が流れているんだが、その支流の宇美川の上流
（不弥国の比定地にして応神天皇誕生の地）には、「炭焼」というという
地名が残っているのだ。
魏からの使いは二度来ている。
一回目は伊都国に留まって、倭人の伝聞を聞いた。
「ここから水行十日陸行一日で邪馬台国です。」、、、、
御井です。
二回目は、太宰府を通って直接行った。
伊都国までで一万五百余里。全体で一万二千余里。
つまり、伊都国から太宰府通って千里〜千五百里くらい。、、、、
御井です。
御井には祇園山古墳があって、魏志倭人伝の卑弥呼の墓の記述とバチバチ合います。、、、、
御井です。
>>853
那珂八幡を動かしても編年自体は動かないよ トヨまでは記録があるけど、
その後の150年間に何かあったしか言いようがないな。 >>860
印や書簡が出てくるといいね。
記紀以前の書簡がでれば、世紀の発見になる。でも宮内庁管轄の古墳に移動されているかもしれない。 >>864
金印は仮綬されたものだから返却してる。
日本には無い。 >>751
弥生中期後半から末にかけての洪水で埋まった環濠を再度掘ってるだろが
環濠があるという事はすなわちその集落が安心して住めない
戦乱の時代を経験したことに他ならない。
以下ウィキより
＞北部九州から伊勢湾沿岸までには、環濠集落・高地性集落、矢尻の発達、殺傷人骨、武器の破損と
＞修繕などの戦争に関わる可能性のある考古学事実が数多くそろっており、戦争があったと推定されるが、
＞南九州・東海・南関東・長野・北陸・新潟は、戦争があったと考えられる考古学的事実の数が比較的少ない。
＞北関東と東北には戦争があった可能性を示す考古学事実はほとんどない。 とりあえず、御井のあの無駄に広い筑後国府跡はとても怪しい。
あの下に何かある。 >>867
宮内庁指定なのか？
じゃなきゃすでに掘ってるよ >>855
伊都国も最終的にはヤマト政権の下に入るのは間違いない
が、庄内式の出方からしても、それは博多よりも若干遅いのでは、と思うが
（土師器に変わった辺りでは？と思える。残ってる古墳も四世紀からだったかと）
倭人伝であれだけ重要視され、一大率まで置かれている伊都国に
庄内式の時代に既に畿内の傘下に入っているなら
もう少し某かの庄内式の遺物があってもいいのでは、と思える
傍証でしかないが、記紀では糸島は仲哀天皇の時代に服属してて
景行天皇の時代より後になっている
糸島がヤマト政権に取り込まれたのは若干遅いのでは？、と思える
尤も、遺跡が見つかってないだけの可能性もあるけど >>865
返却があったという記述もないし
漢印は、あった。輸送途中で難破？ >>861
編年は動かないが、絶対年代は変わるだろ 邪馬台国が御井なのは100%間違い無い。
祇園山古墳が卑弥呼の墓だから。
なら、とりあえず筑後国府跡はめちゃくちゃ怪しい。 >>876
さずけたんじゃ無くて仮のもの。
返すのが普通。
仮綬。 卑弥呼の墓が発見されたら殉葬された人間が何百人いたのか興味がある >>859
そうとも限らん。
鉄を溶かす前に木炭を作った。
木炭を発明する前に日干しにした乾燥薪として伐採したため
森林資源が枯渇して神武東征し
「大和は国のまほろば」云々の和歌が詠まれた。 行橋が女王国だよ。
近畿の京都以前に九州に京都郡として都としている。
魏志、隋書の行程にも合致し筑紫、広島、出雲を統括するには抜群の立地。 >>878
国内に持ち込めなかったてこと？
漢印は、国内にて発見。 台与の後はスサノオ王朝やな
一は一宮、国常立神、卑弥呼瀬織津比売、男王速開都比売、台与気吹戸主
↓
二は日光東照宮、縄文系速佐須良比売 、スサノオ系かな
三は讃岐の金比羅山、物部系かな
↓
四は信濃の善光寺、百済系、蘇我氏
外部勢力による王朝 >>869
伊都国に他の九州勢力が何らかの影響を及ぼしていたのなら、その反論は可能だけど
現状は何もないでしょ
伊都国に影響を及ぼしていた「唯一の」勢力は畿内ヤマト
対抗馬も存在しない
九州説を押したいなら、まず伊都国に影響を及ぼしてた九州勢力を見つけることが先だと思うよ
余談だが、一大率の痕跡がいまだに見つかってないから今後の発掘に期待するしかないが
三雲より海沿いだろうな >>882
お前は何キチガイ見たいなこと言ってんの？ >>871
変わらないよ
那珂八幡を他のすべてに優先して基準にしろってのは無理
矛盾が1000倍、1万倍出てくるだけ もう議論は終わった。
卑弥呼の時代は邪馬台国は御井で100%間違い無い。
問題は、御井のどこか。
>>886
意味不明？返却不可能の場合もあるだろ
返却途中で、難破とか？ やっぱり万葉集のこの歌に古代史は凝縮されている
真十鏡 可照月乎 白妙乃 雲香隠流 天津霧鴨
まそ鏡、照るべき月を、白栲の、雲か隠せる、天つ霧かも
照るはずの月を、白い雲が隠しているのでしょうか。【倭国大乱】
それとも天の霧が隠しているのでしょうか。【壬申の乱】 >>889
お前はうっとおしいから出て行けよ糞食い野郎 >>700
＞「石径」
それはちょっと指摘として不適
径に小径（こみち）という意味があると言うだけ
それをたてに、「平原一号墓までの参道の長さが百歩、径百歩は長さ百歩のこみち」って
言い出すやつまでいる
だが、「その小径はどこが起点なんだ？」って訊くと黙るんだがな もう議論は終わった。
卑弥呼の時代は邪馬台国は御井で100%間違い無い。
問題は、御井のどこか。
>>877
さっさと掘れよ
出てこなかったらお笑い種（グサッ） >>884
伊都国に畿内が影響力を及ぼしていた、ていうのが具体的に何を指すのかが判らん
三雲遺跡は古すぎだし、平原遺跡は方形周溝墓と見なすべきだし
発掘物からも畿内の影響というのは感じられないが
逆に伊都国の影響がみられる、という意味では
久留米の祇園山古墳の甕棺が伊都国の終末期の影響を受けている、というのはあるが >>869
なるほどですね。
副官が卑奴母離でないのは、伊都国、投馬国、邪馬台国のみ。
これも伊都国の特殊性の証左かもですね。 >>701
それもウソ
則天時に改号を申し出た時点で既に大和朝廷であり、旧唐書の倭國も日本國もどちらも大和朝廷 >>895
種とクサをかけたわけね。
面白い面白いｗｗｗ
糞食いにしてはね
褒めてつかわすぞ糞食いｗｗｗ もう議論は終わった。
卑弥呼の時代は邪馬台国は御井で100%間違い無い。
問題は、御井のどこか。
>>880
燃料が節約できたのは、炭もそうだけど炉の工夫が大きいよね。
ともかく、古代の製鉄の律速となるのは、砂鉄や鉄鉱石じゃなくて木材なのだ。
風の属性の神であるスサノオが、新羅から木の精霊の息子の五十猛神を伴って
木の国（紀伊）に降臨したのもそうだよね。後にこの地に盤踞した鉄の民、雑賀衆の
「サヒ」も鉄の意なのだ。
久しぶりに熊野につながったw >>703
これも何度も言っているが、投馬国は戸数道里略載の女王國より以北の国というのに矛盾する
魏志倭人伝の方角記述は無視するというならそれでもいいがな >>899
伊都国が特殊な位置にあったことに疑いのあるヤツなんて糞食いぐらいじゃね？ >>904
そんな矛盾は存在しない。
投馬国は西都原の妻。 >>704
それは馬止めの木から来ているものだろ
それに魏使が伊都国で「株の如く不動」だったらおかしいだろうがｗｗ
反論するためなら何でもありか？ｗｗ >>896
＞伊都国に畿内が影響力を及ぼしていた、ていうのが具体的に何を指すのかが判らん
あーこれは言い過ぎだった、失礼
その後の歴史を考えると、最終的に参加に入るわけだから、それなりの存在感はあったはず
少なくとも存在は認識していた
＞久留米の祇園山古墳の甕棺が伊都国の終末期の影響を受けている、というのはあるが
それ、序列として逆でしょ？
意味ないよ オオナムチは初期のヤマト政権に与した勢力だろうな
気多大社の謂れは興味深い。
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが【化鳥、大蛇】を退治して【海路が開けた】とある
倭国大乱の余波で日本海航路は安全が担保できない状況だったんだろう
四隅突出墳丘墓の分布
広島→岡山、島根、鳥取→石川、富山
舞鶴マイヅル、敦賀ツルガに無いのは興味深い
更に気多大菩薩は、孝元天皇の時代、従者を引き連れて渡来した異国の王子とある。 新羅の王子だろう。
オオナムチは異国の勢力の浸入を手引きしてまで、在地の勢力を討とうとした。
敦賀湾〜伊吹山の勢力は義に厚く最後までヤマト政権に抗ったんだろう。日本書紀にある伊吹山の荒ぶる神。
伊吹山は和歌に於いて一途な思いの代名詞
伊吹山にはヤマタノオロチの神霊が眠ると言われている。
伊吹山の麓の稲部遺跡、貴重な鉄が放置されている。
風の宮の神、級長津彦命 級長戸辺命
しなは息が長いという意味。
息が長い、吹子のことだろう。鉄。ヤマタノオロチ。 >>707
それは九州最大国の奴国が畿内とずぶずぶの関係という時点でない
奴国が従う奴国以外の九州勢力などはないのだから >>854
それは邪馬台国が九州であってほしい願望では？ 時代は下り、壬申の乱
天武は息長タラシ系を滅ぼしたんじゃないかな
そして鎮魂したと
龍田神社
天武天皇4年（675年）4月10日に勅使を遣わして風神を龍田立野に祀り、大忌神を広瀬河曲に祀ったと『日本書紀』の記述が初見である。
祭神
天御柱命は級長津彦命（男神）、国御柱命は級長戸辺命（女神）のこととされている。
万葉集のこの歌も興味深い
【にほ鳥】の息長川は絶えぬとも君に語らむ言尽きめやも
息長タラシ系の最後は大津皇子かもしれない
辞世の句
ももづたふ磐余の池に鳴く鴨を今日のみ見てや雲隠りなむ
磐余と鴨を恨んでいるのだろうか？
金烏臨西舎 鼓声催短命
泉路無賓主 此夕離家向
草薙剣に祟られた天武
こういう経緯があったからかもしれない >>912
むしろ方角も里数も日数も魏志倭人伝はデマだらけと主張する近畿説こそ
邪馬台国なんか気にしなきゃいいのに >>909
そういうのは予断を入れすぎだと思うが。現実の糸島に対する畿内の影響力としては庄内式が一点だけなのだし
一大率が居たにしては余りにも影響が少ないのでは
勿論、まだ遺跡が出てない可能性もあるから、断言はしないが
甕棺については、久留米近辺と、糸島の国とに相互に関連があったという証明としては 十分と思うが
少なくとも現時点の品では、糸島と南の久留米との関連性が畿内より
より強かった可能性は高い、と類推出来るのでは >>910
伊吹山とか伊福部氏とかは「吹く」んだよね。
つまり、タタラ製鉄が伝わる以前のネーミング。
福岡の多々良川はそのあとの新進製鉄地なのだ。
あるいは製鉄ではなく、青銅の民だったかも知れんけど。 >>914
ん？近畿説って方角が間違ってるだけなんじゃないの？ >>710
九州説は同じことをコピペするから無駄に邪馬
唐代の史書に倭國傳と日本國傳があるのは、唐代（正確には則天時の武周）に
倭国が日本国に改号したため
倭国名義での外交が倭國伝に日本国名義での外交が日本國伝に書いてあるだけ
旧唐書では倭國伝に「倭國者，古倭奴國也」とあり、日本國伝に「日本國者，倭國之別種也」と
倭国の別の呼び名と書いて始めている
新唐書では日本國伝のみで「日本，古倭奴也」で始まっている
同じ国だよｗｗ >>915
序列としては、伊都国＞久留米近辺でしょ？
それをもって伊都国は久留米近辺の勢力に従属してたというのは暴論
というか、ほとんどトンデモの類 邪馬台国は九州にあった
女王国の範囲は出雲・吉備・奈良を含む、説
賛同者はいないようだが、別にかまわん >>917
短里でも長里でも奈良にたどり着かないので
近畿説では里数は実際の距離を無視してるそうだよ
また日本海経由の距離を水行三十日陸行一月で奈良までいくには
裴世清の倍速で進む必要がある 長里を使えば、
最初の七千里で日本を通り過ぎてしまって
日本国内では無くなる。
それは南だろうが東に曲げようが同じこと。
なので長里は最初に可能性が無くなる。 >>920
参道はしないが頑張れ。
俺も頑張る。いや、やっぱ頑張らん。つか飽きた。 >>921
なるほど、もう邪馬台国は台湾沖にあったってことで良いんじゃないかな…
日本海経由の距離云々は投馬国＝出雲だと良い感じなんじゃない？ >>924
水行三十日だと出雲までたどり着かないよ…… >>919
いや、糸島が畿内と久留米近辺の国と
どちらとより密な関係を結んでるかの話だろ
糸島から技術者が派遣されて、祇園山古墳の甕棺を作ったのか
久留米の国から依頼されて作ったかは判らないが
双方にはそれだけの交流があったって事
それは、（甕棺終末期という事を考えて）少なくとも三世紀頭〜半ばあたりまでは
畿内より強いのでは？と類推出来るように見える、て事だが >>713
本当にbotと変わらないな、この人は
人としての知的能力を感じない >>3
39歳
夏のナスボー70万
年収800万
結婚して子供いるとカツカツだよ。 近畿はないな。後の権力者だから、
地方から持ってこられる。
発掘されるものも地域も年代も広くなる。４世紀ごろで、建設やめたのは、
飛鳥に移動した為かな 本来なら九州北部と畿内は仲が良い筈なんだけどなぁ
九州北部の住吉さんは大阪の守り神として大切に祀られているし
鹿島の鹿さんも神の使いとして大切に祀られている なんか邪馬台国題材にした漫画あったよな
東遷説だっけ？ >>912
それは邪馬台国が畿内であってほしい願望では？ >>716
女王國は基本的には倭人の領域の中の卑弥呼の共立に乗った国の範囲＝女王国連合
ただ自女王國以北の2カ所は、女王國が女王之所都＝邪馬台国 もう議論は終わった。
卑弥呼の時代は邪馬台国は御井で100%間違い無い。
問題は、御井のどこか。
>>930
畿内は、初期の段階かも、東側の勢力
を取り入れながら、力を蓄えていたかもしれない。出雲の国譲りは、元々邪馬台国の範囲を奪取して九州征圧の起点一部となったかも？ >>928
お疲れ様。個人的には、糸島のあたりがヤマト政権に呑まれた時期が
どうしても博多あたりより若干遅いのでは？という疑念が抜けない
なお、糸島半島にヤマト政権の影響が本格的に見られるのは
御道具山古墳（三世紀末？）、端山古墳（四世紀頭？）辺りからと思える >>940
後は決定的な魏・晋印と書簡出て来れば、確定する。殉教者とみれれる70体近い遺体もあるし。 >>718
それはない
水行という用語を大陸史書で地誌、旅程記事に初めて使ったのが陳寿
その初出が循海岸水行だ
九州説では「水行は川も含む、海を行くときは循海岸など海を示す言葉が付く」という人もいるが、
そうではなく、循海岸水行は、海岸沿いの沿岸航行を水行で示すという初出に伴う説明だ
そもそも日本に20日も水行できる川はない
渡海は渡河と対応する用語で流される危険が内包されている
渡海と水行ははっきり区別されている >>945
だから金印は仮綬だから普通考えて無い。
返却してる。 >>945
とにかく、祇園山古墳が卑弥呼の墓であることだけは100%間違い無い。
邪馬台国も普通考えてその周辺だろう。
そもそも発祥の地が山門で、御井に移ったのは御井が筑紫平野の軍事的要衝だから。
墓だけを御井に作って邪馬台国は別の場所と言うのは極めて考え難い。
当然邪馬台国も御井のどこかにあったことは間違い無い。
>>915
一大率が伊都国に居たとか妄想だから>>877
な。
>>877
御井は邪馬台国の一部に過ぎないよ。
>>699
投馬国は朝鮮半島南部これを否定するのは朝鮮人
>>943
また妄想かよｗ >>947
だから返却された記述もないだろ。
漢印が糸島で発見された。
普通に考えて、返却できない場合もある。印を持つ国が戦争に負けたり、災害もある。後の出てくると五王は印を返却したという記述あるのか？ >>947
「漢委奴國王」印と同じで返却はしてないだろ
漢から魏へも、魏から晋へも禅定だからな。
>>948
伊都国に居た卑弥呼の墓を祇園山古墳に造るかな？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
