【大阪】「邪馬台国以来の呪術的、宗教的な性格の強い大和の勢力…」 百舌鳥・古市古墳群をテーマにした特別講演会に３００人
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百舌鳥・古市古墳群をテーマにした講演会＝大阪府河南町大字東山の府立近つ飛鳥博物館で、山本夏美代撮影
https://cdn.mainichi.jp/vol1/2019/08/09/20190809oog00m010032000p/9.jpg
世界遺産「百舌鳥（もず）・古市（ふるいち）古墳群」の登録決定を記念する特別講演会が先月、河南町東山の府立近つ飛鳥博物館であった。古墳研究の第一人者、同館名誉館長の白石太一郎さんが同古墳群について「古代日本の歴史を考える上でも貴重な歴史遺産、歴史資料」と語り、約３００人が熱心に耳を傾けた。
白石さんは「エジプトのピラミッドや中国の秦始皇帝陵と並ぶ巨大で特異な古代の帝王墓群で、人類共通の文化遺産であることは言うまでもない」と語り、百舌鳥・古市古墳群出現の背景に迫った。
当時の日本は古墳時代（３～７世紀）。大和や河内の大首長（後に大王・天皇と呼ばれる）が中心のヤマト王権が、各地の首長たちと政治連合を形成していたとされる。この時代、規模の違う前方後円墳が北と南を除く日本列島各地に存在、それらは同じ設計により造営されたと考えられることから、政治連合を形成した様子がうかがい知れるという。
古墳は、政治勢力の本拠地に造られるのが原則であったと考えられるという。大王墓と思われる巨大な前方後円墳の造営場所をみると、古墳時代初期には奈良盆地東南部のオオヤマト古墳群に、同北部の佐紀古墳群を経て、４世紀末以降、大阪平野南部の古市と百舌鳥古墳群へと移った。
この変遷から、河内（大阪平野）の勢力がヤマト王権の盟主権を掌握したことが分かるという。王朝の交代や大和の勢力の打倒ではなく、ヤマト王権内部での盟主権の移動であることを白石さんは強調。朝鮮半島の北に位置した高句麗が南下策を取り始めるなど、激しく変化する東アジア情勢の影響をあげた。
情勢の変化に、邪馬台国以来の呪術的、宗教的な性格の強い大和の勢力では対応しきれず、古くから朝鮮半島との外交や交易を担当していた大阪湾岸の河内、和泉の勢力が、外交や政治の実権を掌握するようになったと考えられ、当然の成り行きだったとした。
白石さんは「百舌鳥・古市古墳群が世界遺産になり喜ばしいが、今後どのように活用するべきか、議論が必要」と締めくくった。【山本夏美代】
毎日新聞 2019年8月9日
https://mainichi.jp/articles/20190809/ddl/k27/040/276000c?inb=ra >>712
倭国大乱で敗れて落ち延びた先で基盤を築くのに
ろくな土着勢力が居なくて都合が良かったのが奈良の山奥だったんだな 「こんなはずじゃなかったさ！ あれは呪いじゃなくて祈りだったんだ。
邪馬台国なんてものが興味持たれてなければ！」 >>845
いや畿内にも居ないだろ。
畿内説の学者は纒向学に名前を変えて邪馬台国論争からは遁走した。 倭国大乱は奴国と筑紫平野の邪馬台国との勢力争い。
吉野ヶ里にある甕棺墓列はその犠牲者の墓。 奈良から甕棺墓列のような激しい戦闘の跡なんて何も無いだろ。
ウソばっか言ってるな近畿パーは。 邪馬台国以来の呪術的、宗教的な性格の強い大和の勢力では対応しきれず
ってのが意味わからん。確定してないのに比較したらあかんやん >>839
＞上町台地の先端に生國魂神社がありそこが難波之崎
自分で自分の言ったこと否定してるわwww
河内潟や河内湖の時代は、上町台地が半島のようになっていて、砂洲が現在の新大阪駅あたりまで伸びていた
http://agua.jpn.org/pre/pm.html
したがって、瀬戸内海から河内湖の中に入ってくるには、砂洲の切れ目（新大阪駅付近）を通らなければならない
難波之崎（生國魂神社のある場所と自分で言っている）まで行ってしまったら、河内湖の中に入ることはできない
日本書紀の記述に合うのは、難波の堀江が掘削された5世紀以降の状況
瀬戸内海を進んできて難波之崎まで行けば、難波の堀江を通って、河内湖の中に入れる
これと同一人物だろ？
http://hissi.org/read.php/newsplus/20190731/bDg1a05KTzQw.html
こんな変な間違い方をする人物が2人もいるはずがない
このときも、何人もの人に間違いを指摘されてたのに、なぜ同じデタラメ話をごり押しするんだ？ 吉野ヶ里の甕棺墓列見ると小さな女の子が副葬品とともに埋められている甕棺とか置いてある。
本物はとうに掘り返されて別の場所にある。
置いてあるのは単なるレプリカなんだが、あれ見るとヘコむな。
二千年近く前のことだが。
倭国大乱が如何に凄惨な殺しあいだったか良く分かる。 奴国側と邪馬台国側とで巫女の少女とか含めて殺しあいしたわけな。
そりゃ戦争終わらんわな。
言葉を失ってしばらくヘコんでるよ。あの甕棺墓列見ると。 >>849
畿内説にとっては致命的だなそれ
安曇海人の氏神であるオオワダツミが九州系というのはほぼ誰も疑問視していないし、畿内説の言うように畿内が支配側なら
九州系の人間を倭国造にするわきゃないというね >>818
ヤマト（邪馬台）王権を作った倭人は、扶余族やワイ族と、縄文人が交雑して朝鮮半島に生まれた民族
https://pbs.twimg.com/media/Dzr6bbAVAAE4YaS.jpg
https://i.imgur.com/USmmEcL.jpg
その後、半島の倭人が九州に進出して、半島と九州にまたがる海洋国家の倭（ヤマト）国を作った。
その後、半島での勢力が衰えた代わりに、近畿にも勢力を伸ばし（神武東征）、九州倭国が
白村江の戦いで勢力を弱めると、近畿の倭国が日本書紀をでっち上げ、大和朝廷を名乗った。 >>814
古墳を作った勢力と、後の大和朝廷は別勢力。
日本書紀には、古墳を造った記録が殆どない。あんな大事業なのに。 >>863
畿内の古墳から見つかった車輪石なんてどう見ても海人族の貝輪を模したものだしな
海人族の関係者が畿内の支配者になったという見方は正しいだろう 安曇氏がどうたらのやつ、露骨な自演をやってバレてないと思ってるんだろうか？ >>867
議論に負けたからってそうやってレッテル貼りしかできないのは恥ずかしいぞ >>778
神武東征の話は、天皇家が、天孫降臨の地である九州から来た、天孫の子孫であるということを主張する重要な部分。
わざわざ記紀にそう書いたということは、倭国の正当な支配者を名乗るには、九州から来たとする必要があったということ。 >>865
箸墓がありますやん。昼は人が作り、夜は神が作ったやつ。 >>864
こんなの一つとっても九州がセンターだったの良く分かるな。 >>864
これの面白いところは九州南部ね。
投馬国（妻国）があったところ。
神武の故郷。 >>873
しかも天皇でもない、大物主と神婚した皇女というのがミソ。
天皇以上の墓を持つ巫女王なんて卑弥呼以外なんなんだとw >>866
＞海人族の関係者が畿内の支配者になったという見方は正しいだろう
舟形埴輪にある古墳は、倭国（阿波）の海人族のお墓だよ。 分かりやすいだろ。 わはははは ＠阿波 >>864
時系列が滅茶苦茶だな、しかも倭人は海人だぞ？
半島発祥な訳がないのだがw
丹後半島の伝承にあるように、元々本島にいた倭人が半島に進出していったのが正解。 >>877
でも邪馬台国は阿波ではないのは確実だけどなw >>869
＞天皇家が、天孫降臨の地である九州から来た、
九州なんて、天皇家の宮中祭祀に蚊帳の外。 九州なんて、お呼びじゃない。 ＠阿波 >>860
それはもっと後だ。
生國魂神社の辺りが上町台地の先端であり難波之崎。
新大阪あたりまで伸びてる時期まで進むと、草香邑の白肩之津が埋まってしまう。
白肩之津が残ってる状況が成立しない説に意味はない。 >>876
古墳建造に出雲の関与の割合が非常に大きいことを意味してんじゃね？ >>881
箸墓はどんな伝承をひらっても崇神の可能性はゼロだ。むしろ崇神の墓は桜井茶臼山だと思うけどね。 >>882
地理的な条件に加え、奈良県での銅鐸の激減を神武東征と結び付けたい場合は、
それ以前に東征を終えてないといけないという条件も加わるしな。 >>883
出雲という概念が実はかなり曖昧だからな。
百襲の父、孝霊は出雲地方に数多くの伝承を残していたり、
遡って銅鐸も同じ形を共用したりしてるから
関連性は勿論濃厚だろうが。 >>884
wikipedia
＞「則ち箸に陰（ほと）を憧（つ）きて薨（かむさ）りましぬ。乃ち大市に葬りまつる。
＞故、時人、其の墓を号けて、箸墓と謂ふ。（所々現代語）
＞
＞なお、箸が日本に伝来した時期（7世紀か）と神話における説話との間に大きなずれがある
まあネタですなｗｗ
神功皇后の「産みから宇美の地名が出来た」とかと同類。
丸でただの作り話し。 >>885
じゃ、箸墓の地元に行ってらっしゃいw
ガソリン携帯しちゃダメだぞ。 >>889
イミフだよキチガイｗ
また自己紹介か？
まじでガソリン持ち歩くなよ精神病。 >>873
逆にいうと、天皇の墓ですら無い、箸墓くらいしかない。 >>888
何故箸墓が百襲姫の墓なのかというと、百襲の別名が神大市姫という資料が存在するからなんだがw
で、箸墓の所在地が大市という古くからの資料だよ。 >>878
じゃあ、なんで現代朝鮮人に縄文人の遺伝子が流れていると思ってるんだ？
大陸の扶余族やワイ族と、海洋民族である縄文人とが、交雑したからこそ、倭人は海を渡って日本列島に来れた。
現代日本人、及び九州弥生人は、現代韓国人と縄文人の間に位置する
https://pbs.twimg.com/media/D2aAhzmVAAIjR8B.jpg
https://i.imgur.com/USmmEcL.jpg >>887
国譲り時に結んだ条約でそこから出てはいけないと言われた地域かな。
当然現代の出雲周辺だと思ってる。
新羅の要請を受け大和と日向関係を利用して九州北部をけん制しようと
してたんじゃないかというのが現時点で想像してるとこかな。 >>894
だから元々倭人は海人なんだからな、日本から海を渡って行った人々だよ。
だから半島の南部に集中していたんだよ。 沖縄から北海道にまで進出していた縄文人が、朝鮮半島にだけは進出しなかったと考えるのが不自然
縄文人は、日本列島のみならず、朝鮮半島にまで広く生息し、扶余族やワイ族と、混雑して倭人となった。
そして中国からの先進的な鉄などの技術を取得した半島人が半島と九州に渡る倭国を作った。
https://pbs.twimg.com/media/Dzr6bbAVAAE4YaS.jpg
https://i.imgur.com/USmmEcL.jpg ＞海人族の関係者が畿内の支配者になったという見方は正しいだろう
舟形埴輪にある古墳は、倭国（阿波）の海人族のお墓だよ。 分かりやすいだろ。 わはははは ＠阿波 ＞天皇家が、天孫降臨の地である九州から来た、
九州なんて、天皇家の宮中祭祀に蚊帳の外。 九州なんて、お呼びじゃない。 ＠阿波 >>884
wikipedia
＞「則ち箸に陰（ほと）を憧（つ）きて薨（かむさ）りましぬ。乃ち大市に葬りまつる。
＞故、時人、其の墓を号けて、箸墓と謂ふ。（所々現代語）
＞
＞なお、箸が日本に伝来した時期（7世紀か）と神話における説話との間に大きなずれがある
まあネタですなｗｗ
神功皇后の「産みから宇美の地名が出来た」とかと同類。
丸でただの作り話し。
箸墓と言う名前自体がネタな状態で、伝承がどうの何の意味も無い。
産みが宇美になったと本気で思うのか？
ｗ モモソヒメ＝卑弥呼 １０％くらい 神功皇后（０％）よりはある
箸墓は3世紀後半と言われてるけど実際は4世紀以降だと思うけどなぁ 百襲が神大市姫という名前を持つとなると、ややこしいのがスサノオの嫁さんも神大市比売という点だな。
大物主はスサノオの別名にもなるのか？というややこしい部分。
また百襲の墓があそこまで巨大に作られたのも
納得の部分だ。
ちなみに箸墓の近所で行われるお綱祭りは、スサノオと神大市姫の結婚を記念する祭りだからな。
スサノオが川上から流れて来て箸墓近所で結婚する話。 邪馬台国ってさ、この時代中国に助けてくれなんて王がいいに行くか？中国傀儡政権だろ卑弥呼わ。だから伊都国が首都なんだが後デタラメなんだろ？ >>895 の続き
といっても、大和以外の周辺地域は古い方の出雲族の勢力圏だったろうし、
銅鐸を使ってたとこを見ると新しい渡来民が加わったであろう出雲との関係は
依然深かったと思える。
銅鐸文化を捨て天皇家を頂上に据えることに同意したとは言え、
力関係はまだまだ出雲族の方が圧倒的に上だったということの現れなんだろうと思う。 >>904
何故箸なんて後で名前をつけたのか？
そりゃ普通ハシハカだとペルシャに関連した人
になるからな。後で箸で突いたなんて逸話を
つけたんだよ。
ヤマトトヒモモソヒメ、普通に訳せばヤマト トト妃、つまりトート妃になってしまうだろ。大物主は海を渡ってきた神だからな。
勿論インド方面からで朝鮮ではないぞw >>910
な？そうやって自分でネタだと認めるだろ？
それでいいんだよｗｗｗｗｗ >>884
wikipedia
＞「則ち箸に陰（ほと）を憧（つ）きて薨（かむさ）りましぬ。乃ち大市に葬りまつる。
＞故、時人、其の墓を号けて、箸墓と謂ふ。（所々現代語）
＞
＞なお、箸が日本に伝来した時期（7世紀か）と神話における説話との間に大きなずれがある
まあネタですなｗｗ
神功皇后の「産みから宇美の地名が出来た」とかと同類。
丸でただの作り話し。
羽曳野とか古墳だらけで道がややこしいんじゃ
全部平地にしてまえや 卑弥呼（魏志）に続いて、中国の正史に倭人が登場するのは、晋書武帝紀の西暦265年と266年
これが壱与の三、四度目の遣使
266年に遣使を送り出したあと、265年の遣使が帰国して、
存亡の危機を救ってくれた魏が、晋に国を奪われたことを知り、壱与は大陸との交流を絶つ
その次は、晋書安帝紀（東晋）413年の神功皇后の遣使で、壱与の最後の遣使から147年後のこと
その間に倭国の権力は、邪馬台国から大和政権に移行した
つまり、神武が九州から東征し、奈良で天皇を宣言した
出雲を手に入れて急速に発展し、魏（220年 - 265年）から240年に「親魏倭王」に任じられ、たかだか40年かそこらの歴史しかない、奈良の邪馬台国と
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」任じられ、それから150年以上、倭王として君臨してきた、九州の倭奴国（狗奴国）の
力の差は歴然だったのだよ 西暦247年の即位当時13歳だった壱与は266年のときは32歳
15歳以上に達した者の平均死亡年齢の時代変遷は、
人口問題研究家の小林和正氏によると、
縄文時代： 男３１．１歳／女３１．３歳
弥生時代： 男３０．０歳／女２９．２歳
なので、当時としてはかなり高齢だ
それから10年生存できたとして、壱与の死亡は280年前後
その後の混乱に乗じて神武が九州から東征し、奈良で天皇を宣言したと思われる
出雲を手に入れて急速に発展し、魏（220年 - 265年）から240年に「親魏倭王」に任じられ、たかだか40年かそこらの歴史しかない、奈良の邪馬台国と
後漢（25年 - 220年）から57年に「漢委奴国王」任じられ、それから150年以上、倭王として君臨してきた、九州の倭奴国（狗奴国）の
力の差は歴然だったのだよ >>912
まあ崇神の影が箸墓には全くないのは事実だ、
諦めらめろw
桜井茶臼山説には伝承的な裏付けも一応ある。
モモソヒメがトート妃の意味だとすると、エジプトのトートの逸話、月としての属性を得たため太陽の沈んだあとの夜の時間は、トート神が太陽にかわって地上を守護するとされる、の意味もなんとなく繋がるかもな。 >>920
何キチガイみたいなことほざいてんだ？
ｗ >>920
お前自分でネタですってゲロってるような近畿パー丸出しの書き込みで何出来る積もりなわけ？
ｗｗ >>921
で、箸墓が崇神の墓だとする理由は？
考古学、伝承学からの見地で説明しないとw 箸墓は時代を画する大墳墓で四世紀、モモソ～がネタ、
これなら大王崇神しか考えられない。
崇神の墓で間違いない。他に選択肢が存在しない。 >>924
崇神が何をしたんだよw
まず崇神の名前を理解できないとな、20年たっても無理だろうが。 >>925
じゃそう記紀に記述すればいいだけの話、それを出来ないのはヤマトでは大物主信仰が消えない証拠だろw
ヤマトで箸墓は崇神の墓だと記述すれば、そんなアホかwとする連中が当時多くいたんだよ。
でも大和朝廷は大物主信仰を薄める為に、わざわざ箸に絡めた逸話を作って、大物主は小さな白蛇だ！とバカにする話を載せただけの話。 >>927
記紀はウソだらけだからハナから信用出来ない。 >>926
↑
何ほざいてんのこのキチガイ？
誰か解説してくれ。
良くもそんなイミフな文章書けるな精神病ｗ >>882>>886
自演バレバレwwwww
河内潟や河内湖の時代には、上町台地から砂州が北方へ伸びていたことは基礎知識
この前も複数人に指摘されただろうに
自演は砂州が生國魂神社あたりまでで終わってるというデタラメをごり押しするための多数派工作だろ？
幼稚すぎるwww
で、自分の間違いを自分で貼ったPDFで確認しろ
https://www.kubota.co.jp/siryou/pr/urban/pdf/11/pdf/11_2_4_1.pdf
これの4ページ目の真ん中の図が河内潟の時代だ
上町台地から北方に伸びる砂州はどこまで続いているか？
砂州の先端から右側に「淡路新町」という調査地点があるから、現在の地図で場所を確認できる
つまり、上町台地から伸びる砂州は、現在の新大阪駅あたりまで続いていたことになる
一方、生國魂神社が元々あった場所は現在の大阪城のあたりになる
4ページ目の右側の図で、赤い四角が大阪城だ
難波宮も森の宮遺跡もすぐ近くになる
難波之碕はこの西側の瀬戸内海に面してる方だが、こんなとこまで来たてしまったら、河内湖には入れない
日本書紀の記述は、河内潟の時代（縄文末期から弥生時代前期）の地形とは全く合わない 箸墓は時代を画する大墳墓で四世紀、モモソ～がネタ、
これなら大王崇神しか考えられない。
崇神の墓で間違いない。
他に選択肢が存在しない。
箸墓は馬具が出土し、畿内の他の古墳の様式に合わせると5世紀が妥当なので、4世紀後半から5世紀の天皇から探せば良い ID:9JYlm6Zn0＝ID:mW7LvMcO0は、昨日のID:RqsyymJ50だろう
「ガノタ」という単語を昨日も今日も使っているから間違いないだろう
昨日も荒唐無稽なことを言って、あっちこっちから突っ込まれると相手を罵倒してた
自分から一方的に絡んでいったにもかかわらず、たった1回反論されただけで罵倒したケースもあった
触れてはいけないやつだったみたいだ そもそも箸墓の年代比定は古墳上の吉備系の祭祀具からと知らないのかよw
また最近橿原からも箸墓と類似した、二世紀の
古墳も確認されているぞ。最新の考古学位チェックしろ。
またこれは吉備とも関連性が深い百襲姫の墓だとする理由でもあるからな。崇神天皇には吉備に関連する話はないぞ。 九州説は真正面から議論したら負けるから
嘘と捏造で畿内説にイチャモンつけるしかないんだよ
真実の追求はどうでもよく、騙すことが目的なんだろう
学問を否定しないと九州説は生き残れないから
学者をバカ扱いし、考古学を捏造とレッテルを貼る >>931
碕という字から察するに、大阪城のあたりも含んでるはずだが、
何にいちゃもん付けてるのかよくわからない。
もっと矛盾点をわかるように解説してくれ。
日本語が不得意だというなら、僕もちゃんと説明してあげるし。 >>934
RqsyymJ50=mW7LvMcO0だが、9JYlm6Zn0は別人だ。
今では一般知識なので複数人持ってても不思議ないだろ。
まあ、僕はそれほど詳しいわけではないが。 畿内説は真正面から議論したら負けるから
嘘と捏造で九州説にイチャモンつけるしかないんだよ
真実の追求はどうでもよく、騙すことが目的なんだろう
学問を否定しないと畿内説は生き残れないから
学者をバカ扱いし、考古学を捏造とレッテルを貼る >>936
お前ら近畿パーはそんなんばっかだよな
恥知らずだなしかし 過去にどんなやり取りがあったんか知らんが、
日本語の問題で相手の主張が理解できてなかっただけなんちゃう？ >>913
あんだとコラ。
いや、箸は同意だが、宇美は産みじゃろが。
応神帝が産湯を使った井戸まであるんだぞ。 >>851
＞奈良の山奥
吉野とか宇陀、五条、十津川村か
寧楽や丹波市、唐古・鍵、飛ぶ鳥の明日香、巻向は盆地の中央部で稲作に適している。 >>944
吉野とか宇陀、五条は大した山奥じゃないが、
十津川村だけはどえらい山奥やな。 >>945, >>944
たしかに十津川は、壬申の乱も南北朝の動乱も幕末も、
中央でいったん劣勢になった人が力を取り戻す場所だよね。
あるいは神武もそうかもしれん。 しかし最近wikiで滅茶苦茶な書き込みしてる、箸墓を崇神の墓と妄想してる奴は同一人物だな。
大物主を崇神天皇と混同、同一視してるからすぐわかる。
箸墓に関しては箸なんて年代的にもおかしいんだから、創作話だとすぐわかる。
箸に土師、間人に掛けている話だが本来のハシハカはペルシャ人の嫁さんの墓、という認識だよ、大雑把にいえば。
崇神ことミマキイリヒコ、これは馬見丘陵地北部に基盤がある、製鉄民を掌握した男の意味だ。 >>946 婆
まだ、神武の東遷に憑りつかれているのかね？ ガラパゴス状態だね。 わはははは ＠阿波 >>917
＞神武が九州から東征し、奈良で天皇を宣言した
その当時「天皇」という言葉はなかったし
「神武」なんてのも奈良時代か平安時代に出来た言葉。
ちゃんと時代考証しろよｗ >>938
まずこのPDFで4ページ目の真ん中の図を確認してくれ
https://www.kubota.co.jp/siryou/pr/urban/pdf/11/pdf/11_2_4_1.pdf
①河内潟の時代に、上町台地から北方に伸びる砂州がどこまで続いていたかを答えてくれ
②瀬戸内海を西から進んできて、難波之碕あたりまで来てしまったら、そこから河内潟に入れるか入れないか答えてくれ >>948
ガラパゴス上等じゃい。
ブリテン国にはアーサー王がいたし、倭国にはイワレヒコが居たのだ。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
