【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★4
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566927388/ >>839
ああこれが日本人ホルホルってやつか
なんだかなぁ >>843
三国志展行ったけど「甘寧一番乗り！」と「温州ミカンでございます」がグッツになってて吹いたｗ
別に大したシーンでもないのにフタバ民の駄コラの影響で大変な事にｗ >>850
人はどっちかのタイプであることが多いね 今から三国志展に入るけどオススメスポット教えてくれ 近年で一番感動したのは演義で完全に架空のものとされてた董卓の?城が
実在してたことが判明したことかな >>837
袁紹って
モロ安倍だよな
家柄もそうだが
自分の好きな奴と
無能なイエスマンだけ集めて勢力を固める
下には有能やつは誰もいない
いたら排除
いずれ崩壊する >>855
, - ､
.／ こ ヽ
| や .|
| つ .|
| め ﾉ
ヽ ！ ／
)
ハ (
ハ （
ハ （
： （
（
⌒ヽ ノ チンギスの場合は耶律楚材の影響が大きいのかな？
当時の蒙古なんてほぼ学なんてないでしょうに ミーハーな素人は有名どころ選ぶが
玄人は魏を乗っ取った司馬一族以降が好きなんだよな >>810
五代十国時代もそれなりに多いぞ
黄巣の乱の朱全忠と独眼竜の李克用とか
豹（虎）は死して皮を留め、人は死して名を留むのの元ネタの王彦章とか
その李克用に仕えた周徳威に対して、対立する朱全忠があいつを捕らえた者を刺史とするとするほどに
敵将を捕縛して一騎打ちで倒してしまうという武勇の持ち主 >>9
知り合いの社長で
娘がトラックにはねられたが、運転手は無罪に
相手側の弁護士にメチャクチャにやり込められたんだが
最高裁の後、呼び止めて顧問弁護士にしたんだと >>341
陳舜臣の十八史略に出てくる関羽はスリキンの関羽そのもので
関羽も張飛も自分の短所が仇となって命を落としたとあったね 蜀は国力考えると大善戦だろ
よく持ったと思うわ
早々に滅ぼされてもおかしくないレベル
北伐はやらないとじり貧でどの道終わり。早かれ遅かれの問題 三国志好きな人は中国ドラマThree Kingdoms観ると良い
数ある三国志コンテンツの中でも一番面白いし役者も良い 魏延は人格を警戒されてたんだろう
現に史実に残るほど文官に対して当たりが強く、知将が不足する蜀にとっては更にデメリットをもたらす存在なのは事実
現に諸葛亮の死後は反乱を起こした
劉備は劉備存命なら手懐けられても自分が居なくなった時の魏延まで考えが及ばなかった >>766
高杉晋作が上海で初めて中国人を目の当たりにして、かなり幻滅したらしい。幻滅というより絶望かも。 >劉備は諸葛亮に利用された
劉備は崩御する前に諸葛亮を呼んで息子に能力が無いなら
替わりに皇帝になって欲しいみたいな事を言ったらしいが
あえて諸葛亮に釘を刺して簒奪を防ぐ為の駆引きだと思う
と面白い 次スレは
「【歴史】天照大御神はどのようにして世界を闇で覆ったのか」
で、お願いします >>860
たかが好みでドヤ顔するおまえｗｗｗ バカや凡人が一時でもマウントとろうとするのが浅ましいｗｗｗ >>868
反乱したのは、孔明扱いが悪かったからじゃね？と思ってまうわ >>867
魏延がＺＺガンダムヤザンの
大塚さんが声なのがハマってるｗ 正史でいくと曹操は背が低い
劉備は大男で親が早死にしただけで名家の出だった
カリスマ性がかなりあったがコロコロと勢力を変える食えない野郎だった >>870
なるほど面白い。 とんでもございません チンギスハーン、アレキサンダー、ナポレオン、と比べれば三国志なんてスケールが小さい。 >>867
いいなー面白そうだな。。。オッサンの俺には見る気力がないが >>872
でも、妻帯しなかった・・・ その訳は？ 魏延も反乱っていうか
丞相が４んだら蜀で一番軍才があるの俺じゃん？
俺がベストな人材じゃん？というのを当然の如くいっただけで
反乱ではないよね 劉備ってやってることむちゃくちゃだよな
天皇再興したいなら曹操のとこにいりゃいいだけなのに >>851
ホルホルっていうか、日本に置き換えて言うと
例えば中国人（まあ別に韓国人でも台湾人でもベトナム人でもいいが）が、
幕末でも戦国〜安土桃山でも源平合戦期でもなく、何故か太平記の時代にだけやたら詳しくてビビらされてる…みたいな >>859あれは世界中から人間を集めてるから三國志の人より凄いよ >>886
ハァ？ 意味がわからん 自分に問えよバカ >>875
年月経つ度に魏(晋)と国力差が開いていくだけやん
引きこもってワンちゃん狙いなんて到底無理だろw 曹操って文武両道だよな、しかもどっちもすごいという >>739
マルキシズム取り入れて其れなりの成果おさめてるやんけ♪
あれも孟子の易姓革命論を下敷きに研鑽されてるとか...無いか...
仁義悌礼智信辺りを重視する分には宗教哲学として悪くないのでは?
朱子学に見られる忠孝を軸とした大義名分振り翳す超保守主義が横行するなら有害だろうがね。
時々、日本の自称知識人の言動見て腐儒者という単語が頭に沸いて来るのは何故だろう? 反骨の相 って 魏延エピソードで知ったけどｗ
ホントに有るんかい？そんなのｗ >>882
話数多いからね
赤壁までの戦いだけでも演義のエピソードやってくれるから面白いよ どいつもこいつも卑怯なだけのクズとも言える
そして何より真実かどうかでなく
中国人が何を理想としたのかの判断になる >>865
出ていかないとジリ貧なのはそのとおりだろうけど、
山岳地帯に用意に攻め込めなかっただけじゃないのとは思う。 ちょうど久しぶりに三国志の小説読んでるけど
孫堅、孫策のあたりはラノベかよってぐらい無駄に格好良いな >>898
要約すると「こいつ顔嫌い、斬って」だもんなｗ 実写モノだと敵味方の装備があんまり変わらず
視点切り替えが多かったり混戦になったりするとどっちがどっちか分からなくなる。 >>898
劉表を裏切ったんだっけ？ 「相」ってのはよくわからんな
なんかものすごく裏切りのエピソードが多かったのかもなｗ
それ言ったら劉備なんかすげぇ裏切りまくりのイメージだけどｗｗｗ
同族の劉章から国を奪うしｗｗｗ >>874
諸葛亮は大局を見る人間なので仲間内に牙を向ける人間を危険視したんだろう
文官武官でいがみ合ってたら蜀を滅ぼしかねないからな
関羽を見てるから尚更 ファミコンの三國志…劉備でプレイしてて、呂布をなんとか手に入れようと「じんざいとうよう」や色んな事をしてやっと仲間になったが、すぐ病死…何度リセットしてやり直してもすぐ病死…
遠い小学生の頃の夏の想い出… >>724
そら、家康様の仁徳を際立たせるためには「コワモテ役の大物」が必要だし >>721
ボディブローかましてガード下げてからストレート←戦術
チャンピオンに勝てそうにないから階級を代える←戦略 三国志ファンって横山が最後で４０代とか５０代が多そう
２０代以下だとこれっていうのなさそう 中華娯楽週報 『三国志』のここがヘンだよ日本人！
この記事では、そんな中華圏の人が、“日本における『三国志』”というものに対する違和感を取り上げたい。要するに本場の人が『三国志』で日本人を斬る！みたいなノリだ。
なんで『三国』だけがめっちゃ人気なの？
中国の古典小説で、本場では人気が『三国』に勝るとも劣らない作品はいくつもある。
『水滸伝』や『西遊記』は日本でも知名度こそ高いが、『幻想水滸伝』の方を想像しちゃったり、孫悟空と言えばあのサイヤ人だったりするのよね。
『三国』と『紅楼』、『水滸』、『西遊』は中国の「四大奇書」と呼ばれ、中国では人気が拮抗するのだ。
『三国』の登場人物を萌え／エロキャラ化までするなんて……
『一騎当千』や『恋姫†無双』、『恋姫†演武』、『鋼鉄三国志』……我々が尊敬する英雄たちが露出度の高い美少女にされたり、BL大好き腐女子の餌食になったりと、まさに面目丸つぶれ。
恐ろしいことに最近は日本に“逆影響”されて中華産の『三国』擬人化もある。
例えば、こちらの中国のニュースサイトの記事は「日本人は『三国』が好きすぎて狂ってしまい、なんと孫策を巨乳の萌え娘にしているぞ！」と驚いている。
オタク耐性のある人でも、『一騎当千』における異常な露出度の高さに参ってしまう者が多い。いや、本当に日本人ってどんだけ『三国』が好きなんだよ……
『恋姫†無双』にハマってから『三国』の物語の全体的な流れを知ったと証言しちゃう中国人がボチボチ現れ始めている。嗚呼、世も末だ……
我々が崇敬する関羽さまは巨乳の女にされているなんて……忠義を貫いた関羽さまは古くから信仰の対象となっており、「忠義神武霊佑仁勇威顕開聖大帝」という高貴で神聖な諡号が贈られている。
その徳の高尚さから帝に相当すると見られ、民間では関帝（関聖帝君の略）と呼ばれる。
中国の伝統的宗教である道教だけでなく、仏教でも関帝は伽藍菩薩とされ、チベット仏教では護法善神となっている。
とにかくとても崇高でありがたい神様なのである。
関羽があられもない姿になったり、果てはエロゲーのキャラクターにされたりするのは、実に見るに忍びないのだ。
https://jp.ign.com/china-weekly/28008/feature/23 ・漢文や古文を教養として読める事や歴史を知る事はよい事(朝鮮は漢字を放棄して直情的なバカになってる)
・文化大革命等歴史破壊を繰り返すと下品で野蛮になる。日本も本来のセーフティネットや日本式経営をぶち壊して回りアメリカ化の過当競争、勝者総取り、格差拡大で20年間失敗している
・戦国時代でもそうだが財政を絞り重税を取り立てる勢力は没落し適切なインフラや学問、兵站等に金を支出している勢力は勝っている
日本は98年以降の重税と緊縮で没落しまくりなのに歴史から学ばない
日本はもったいない、節約病で適切な資金配分や支出をせず度々衰退している
・移民政策や国際主義、多文化共生は先進各国で失敗しまくった。日本は島国で世界を知らないからこそ田舎者の発想で国際交流だの国際主義だのがまだ新しいと思ってる20年前のパラダイムに生きてる
・したり顔で歴史を語る日本人も30年程度の短期的現実やパラダイムに目を向け現実を認識する勇気がないのが今の日本人だから説得力がない 赤壁の戦いってさ
ケイ州の劉表が死ぬ→跡目争いでもめる→
曹操「チャンスや！」荊州進行
→
曹操が荊州領土化水軍を手にいれる
曹操「次は呉や！！」
さんざん脅して孫権は悩みまくって結局開戦に踏み切る
→疫病と船がファイヤーして曹操撤退
こんな流れだよね？ 劉備も孫権も大人物だったんだな
まったく詳しくないが曹操だけかと >>898
「反骨」ってのは後頭部のあたりが突き出てるのを言うんだよ、こんなのは中国語がわかればすぐわかる事 >>898
エラが張っていて目がつり上がっているんだろ 五代十国時代は変わらず科挙が続けられてるし
五朝に歴任とか三朝で宰相を務めたとか
親玉が変わっても官僚機構が変わらずに維持されてて
ある意味近代国家的なところが見られて面白い 一騎当千みたいなのはソイツが凄いというよりも他が軒並み低いってだけでしょ >>918
馬超っていつのまに消えたイメージあんだけど、病死かな・・・
そういや黄忠もいつ死んだか忘れたけどけっこうあとまで生きてたよな。 >>21
毛同志がおるやろ
ノーベル殺人賞受賞者やで >>888
それは丞相が決める事なんだから従わないなら反乱だろ
その性格を見越してたんだろうな >>865
魏から見た蜀は異民族の反乱程度にしか思って無かったらしいので
本格的な討伐に乗り気ではなかったらしい
司馬懿は諸葛亮に負け続けたが致命的な負けは無く
司馬懿自身もそこそこ戦えば良いというスタンスで孔明は寿命が尽きた >>911
若いのは三國無双世代が中心じゃない
10代は知らんけど20代は普通に居る感じはするけどね
今は横山よりゲームからの入り口が多い >>867
あのドラマ本当に良かった
あれ見たら日本の大河ドラマなんて見れない >>912
> 『三国』と『紅楼』、『水滸』、『西遊』は中国の「四大奇書」と呼ばれ、中国では人気が拮抗するのだ。
四大奇書は 『三国』、『水滸』、『西遊』と、『金梅瓶』だろ？ >>932
殺人ランキング
毛 4000
☆ 2000
髭 600（諸説あります） >>489
ベトナムすげーよな
ロシア並みに攻め込んだ側が死ぬ 劉備も曹操も孫権も負けて首切られるとかされてないし、存命中は国が滅びてないのもいいよね 毛沢東の愛読書だったというのがいろんな意味で象徴的。 >>543
三国志の地図の南側にある交州ってのがベトナムだってね。 まあ曹操はすごい奴だけど、そこまで天才だったかというと微妙なところがある。
結構戦いで負けてるし、結局中国統一できてない。
中国歴史上トップクラスではあるけれど、トップオブトップとは断言できないだろうね。 >>754
曹操は兵学家として孫子の編集という現代まで残る実績があるからな レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
