【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★5
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1566943241/ まだやってんの？バカだな三国志は150年後に
書かれたファンタジーなのに何で熱くなってるか判らんね、物語だよ日本の桃太郎と変わらんよ。 >>553
そうか。言われてみりゃフジサンケイの捏造だな。
こいつら反安倍じゃ無かったっけ？ 一騎当千の武力みたいな怪物じみた話は作り話かと
作戦や、兵をやる気にさせるとかの意味で、兵千人分の価値はあるという意味ならありえるが >>53
当時は女王卑弥呼などがいた時代だった
現在の学説では、すでに稲作も始まっていたし
文字だって用いられていた可能性が高いことがわかっているがな >>95
結構あちこち行ってるから事情通で困るかなってさ >>94
阿智王も後漢霊帝の末裔で日本に逃れてきたしな 蜀って結構デカいな。荊州取られなかったら曹操といい勝負したんじゃないか 中華は地球史的な気候の影響でかなり厳しい飢餓が起こるときがある
失政とかもあるのかもしれないが、基本は気候変動、これまでの豊かな中原が飢餓で流民を生む
すると讖緯説を方便にあちこちで決起する集団が形成される
生きたいからね当然、そしてダイナミックナ歴史が形成されて行く >>109
岩手が結構デカいなと言ってんのに通じるものがある 韓国人の関羽は中国人に神様としてまつられてる。
韓国人は昔からなにげにすごい。 横山三国志にちょくちょく出て来る宴のシーンの
器に入った料理はどんな物だったのか気になる >>113
戦国七雄一つ一つが国だから
蜀はでかい 国力比で言うと劉備が占めていたのは1という話だが
面積は広いけど 中国の歴史は
民を導くために英雄が現れ国を作る
↓
英雄とその子孫、富と権力を手に入れ、酒と女に溺れる
↓
政治をほったらかし民衆への搾取が始まる
↓
民を導くために英雄が現れ、反乱を起こし新たに国を作る
↓
英雄とその子孫、富と権力を手に入れ、酒と女に溺れる
↓
政治をほったらかし民衆への搾取が始まる
↓
民を導くために英雄が現れ、反乱を起こし新たに国を作る
これの繰り返しが中国４千年の歴史。それ以外は特になし。 前スレにも書いたけど・・・
この代表的な三傑もいいんだが、、俺は軍師の智謀知略戦略が面白い
司馬懿仲達 諸葛孔明 周瑜公瑾
そして、、結局、全国統一を達成したのが、司馬懿の孫というのも儚い感じだね・・。
また 呂布とか董卓とか袁紹とか も物語を盛り上げてくれたキャラだね。 >>100
万能の天才言われたらさすがに諸葛亮だわ
曹操は基本的には軍略家、指揮官、社長かヤクザの親分みたいな印象
あとはちょこっと詩を齧ったりとかそんなんだろ 酒池肉林
この時代の女って石鹸もシャンプーも香水も無かったから
現代人の感覚だとめちゃくちゃ臭いだろうな >>109
漢中を劉備が取ったあと数年国力回復させてから
荊州から許昌
漢中から長安を攻撃してたら
劉備が漢を再興させてた可能性もあったよ 中国の歴史は捏造の歴史
たとえ実在した人物であっても話は最大限に誇張されてるに決まってるだろ
中国だぞ >>99
樊城の戦いは三国志のターニングポイントになった三大決戦の一つだな。
研究者に三つ決めてと言ったらほぼ入るくらい。 大学入試の世界史だと曹操、劉備、孫権、諸葛孔明しか出ないんだよな
後は初代皇帝の曹丕、諺絡みで馬謖くらい 韓国に対して 物言う吉本芸人を排除したがっている芸能界とマスコミの在日チョン勢力の手管が卑しすぎる！
在日チョン勢力の扇動に騙されないように！
重要なのは芸能界とマスコミに巣食う在日チョン勢力を叩き潰す事であって吉本を叩く事ではない！
吉本は関西地方全体がバックアップしている特殊な事務所なんだから、
吉本叩いた所で、オワコンのテレビがますますオワコンになるだけだろ！
当初、赤字だったユニバーサルスタジオジャパンが軌道に乗ったのも吉本の助力が大きかった
．
ヤクザバーニングみたいなチョン系のヤクザ事務所のタレントこそ排除しよう！
ヤクザバーニングの庭の演歌界こそ、もっとも反社と強く繋がっているのに、一向に演歌界に飛び火しないどころか、吉本叩きの様相を呈してきてて、不自然すぎる！
演歌歌手がヤクザと写ってる写真なんて腐るほどあるだろ！
国歌斉唱を拒否し、沖縄の売国左翼に協力した反日クズ女の安室のバックのヤクザバーニングを叩き潰そう！
特に売国キチガイ左翼紙の沖縄タイムスと安室の癒着が酷い
醜悪な引退商法して無様に芸能界から逃げ出した負け犬安室のバックのヤクザバーニングを業界から完全に干しましょう。
メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
あいみょんや新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな～健康な若者はみんな立ってた」★3
業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！
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【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット｢ダサい人…｣｢脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた｣ ★4
売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう！
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です
↓
CM キャノンマーケティングジャパン CM 三井住友信託銀行 CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』
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売国左翼がN国を警戒しまくってるの笑えるんだがw
チョンと一体化してる限り、日本の左翼は負け続ける
売国左翼のマツコの所属事務所が酷すぎる！
くりぃむしちゅー上田も反日丸出しの酷い番組やってたし
↓
https://seijichishin.com/?p=6561
『上田晋也のサタデージャーナル』の偏向が酷すぎる、やっぱりTBS。これで上田晋也も反日の仲間入り
マツコの事務所は国民の敵といっていい
売国奴のマツコやくりぃむしちゅーを起用する売国企業を叩き潰そう！
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．２８７９８５４ この時代に中国の人口は半減しているからいろんな方面ですごかったのだろうな 三国志って過去の話になっちゃってるけど、実は今現在でもまだ続いてるんだぜ 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない。チョンに買収されている日本の敵の5chを叩き潰そう！
【民主党＝立憲民主党の正体】
韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328
菅 直人（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也（民主） 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子（民主） 慰安婦への謝罪と賠償法案 ８回提出
福山哲郎（民主） 陳哲郎
白眞勲 （民主） 元韓国籍
土肥隆一（民主） 朝鮮京城に出生
中井洽 （民主） 吉林省長春に出生
辻元清美（民主） ピースボート創設（北朝鮮組織）
辻元清美（民主） 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生（民主） 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕！」
末松義規（民主） 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう！」
角田義一（民主） 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司（民主） 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 （民主） 大震災の年に「韓国に５兆円支援」の財務大臣
山岡賢次（民主） （「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」）
↑
民主党政権の時の円高デフレ政策で、日本の輸出産業は壊滅寸前になる一方で、韓国の輸出産業はこの世の春だった。
民主党＝立憲民主党は日本を滅ぼして、韓国が栄える為に政治をしている
安倍政権の韓国への経済制裁に一番反対しているのも立憲民主党
日本の左翼はチョンと一体化してる限り、永遠に負け続ける
．
．
．＋５＋６４６５ >>53
その日本猿が半島南部に居たけどな
あと鉄もあるし稲作もやってるし
漢まで外交やってるぞ（金印）
縄文初期と混在してね？ 蜀は関羽が無能すぎたな
魏と呉に喧嘩売ってあぼーんだからな 色分けの面積だけ見ると、三国それぞれ拮抗してるようにも見えるが
イメージ的には
魏:東京神奈川埼玉
呉:千葉
蜀:山梨
くらいのスペック差がある感じ >>123
儒教のせいで髪や髭が切れないから洗髪が大仕事だったらしいね
三日に1度洗わなきゃ虱が湧くし、長いから乾かすのにも苦労したらしい 実は劉備は日本人で趙雲は女で二人はデキてたんだろ？ 中国も戦車や戦闘機に三国志キャラの名前つけたら人気出るのに 演義だけど、諸葛均の劉備が来てもだから何？ふーん、たみいな感じが好き >>124
山奥なんかは統治できてない。
実際の統治領は半分も無いよ。領内の未統治領域の広さは蜀が一番広いと思う。 >>133
半減どころじゃない
後漢末期から三国末期で10分の1にまで減ったって三国志ガイドブックに書いてた 演義では樊城の場所が新野より南にいったり北にいったりコロコロ変わる 三国志大好きで、吉川、北方の小説も読みたいと思うんだが
三国志に詳しくなっても、リアルでその話題出来る人いないんだよね
旧帝大出た身内くらい？
これを元に時代小説家になれたとしても、中国にばかり取材だろう
それならヨーロッパに行きたい
でも自分自身が優雅さに欠けるのか、どうしても惹かれるのは中国史や旧ソ連圏、東洋哲学や思想
西洋の魅力を上手に取り入れたり、伝えたり出来ないｗ >>150
松永久秀だな、距離とっておけばなんとか殺されなくて済む >>144
軍艦もだけど、中国は日本同様あまり人名は付けない。元漢字圏でなんちゃら大王とか付けちゃう国もあるけど。 蜀は地形が険し過ぎて攻められないが攻める事も出来ないとか言われていたみたいだ
天然の要塞みたいな感じだろう
だから崖に諸葛ロードを作らないといけなかった >>156
大国ゆえに個人崇拝が危ういという知恵があるんだろ >>126
どう考えても関羽が独断で樊城に攻め込んだんだろうって客観的に分かるもんな
長安に滞在してる曹操は樊城に援軍出したのに
成都にいる劉備は関羽に援軍出してない
この時点で蜀は漢中争奪戦を全精力を出して薄氷で勝ち切った所で
数年間国力回復の為に休みたいのに
勝手に関羽が樊城に攻め込んでしかも重要拠点である江陵、公安を孫権に奪われたんだろうなって分かるもんな
江陵があれば兵糧を成都から船を使って輸送できたのにさ
漢中から陸路で長安攻めるの無理だろ。あんな飛騨高山みたいな山に囲まれてるのに兵站無視して攻められんしさ 孫子を整理して残したってだけでも曹操がぶっちぎりだよね >>152
現在の中国の人口は１６億人ぐらいだと推定されてるから、もうそろそろ１０分の１が必要かと。 >>150
信長と董卓、仕えるならどっち？並みに難しい問いだ。 >>91
超仕事出来るのに特許持ち逃げして独立したりライバル会社に持ち込んだりするんだな 赤壁の戦いっていまだによくわからん
曹操が始皇帝のように中国全土を視察しようとしたら
卑怯な劉備孫権連合軍が奇襲してきて大損害をうけたでおｋなのか？ >>46
10～20代まで劉備式でやって大失敗
そこでもう一度三国志を読み直す機会があり、曹操式に切り替えたら30代で大成功
今40代だけど袁術式で楽しく過ごしてる
目標は董卓か劉禅 >>154
ここで話できるよ自分もリアルでは話せない
定期的に三国志スレがニュー速＋なのに立つから >>164
赤壁は周瑜や黄蓋の功が大きいけどある意味曹操の自爆 日本の官僚の大半は賄賂貰って天下りする事しか頭に無い >>162
両方とも部下に殺されてるからな。恨みを買いやすいのだろう >>93
モンゴルはすごい マジで
>>106
程度低すぎだろ
稲作や文学なんて、紀元前の彼方から他国ではある
>>138
製鉄技術はない
この時代の鉄器は流れモノ >>152
あくまでも戸籍の人口だよ。
豪族の支配下に入った民や戦火を逃れて山に逃げた人達は計上されない。
戸籍人口のみで実人口が減ったとは言えないね。 >>165
鄭和はあったと俺も記憶してるんだがどの艦だか調べがつかなかった。台湾海軍は名付けてた艦があったが。
「鄭和」ってのは日本で言うと砕氷艦に「しらせ」（建前は地名だけど元は人名）って付けるのと同じ感覚かな。 曹操 すごい
劉備 すごい
孫権 地の利をえやがって
こんな感じかよ 自分的には曹操の論が一番正しいと思う
死に体の漢をダラダラ継続させたところで何の意味があるのかと思う
なんで魏王になった曹操を侮辱するようになる荀彧の気持ちがよう分からん スゴイよ！
それぞれ君主になって配下を
適材適所で使えたから三国時代になったから >>172
魯粛は本当に戦略的に優れてたと俺も思う 信長は部下の明智に殺されてるし
豊臣も部下の家康に滅ぼされたじゃん こいつらが国盗りやってたころ日本はまだ神話の時代だもんな
スケールの大きい話ですわ 神になった武将・関羽信仰と関帝廟
非業の死を遂げ、後年の人々によって神格化された蜀漢の武将・関羽＝関聖帝君（関帝）。
中国で最も信仰されている神と言われており、絶大な人気を誇っていることをご存知の方は少なくないと思います。
以前中国出身の方と接する機会がしばしばあったのですが、関羽の人気は絶大という印象を抱いていました。
三国志に興味のない若い方でも神としての関羽を信仰していたり、お店や事務所、時として自宅の一角に関帝の御札や小さな関羽像が祀られていることが少なくありませんでした。
そもそもなぜ関羽が神として崇められるようになったのでしょうか。その由来は、関羽の最期にありました。
219年の樊城の戦いによって魏と呉の挟み撃ちに遭い、息子の関平と共に捕らえられ、斬首された関羽。
その年の末には関羽を討った呉の呂蒙、翌年には関羽の首級を受け取った魏の曹操と、関係者の死が相次ぎました。
中国では非業の死を遂げた人物には、強い霊力があるのだと考えられていたことを踏まえれば、この偶然が関羽の霊力によるものだと受け取られることにもうなずけますね。
生前の武功や知名度に加えて、関羽の死とそれにまつわるできごとが、人々に超自然的な印象を与え、関羽を神たらしめたのでしょう。
『三国志演義』が編纂された明代にはすでに関羽信仰が成立していましたので、呂蒙や曹操はまるで神罰が当たって死んだかのような脚色がなされていましたね。
正史での関羽の記録は1000字も満たないにも関わらず、『演義』では登場からその最期に渡るまでにスポットが当てられ、
主役級の扱いをされていたり、本来は別の武将の武勇であったことが関羽の手柄にすり替えられていたり、欠点に関しては一切触れられていないのも、神格化が進んでいたゆえかもしれません。
https://sangokushirs.com/articles/55 >>164
開戦間際になって曹操側に疫病流行し撤退。 >>160
後世への影響まで含めて言うなら
八王の乱以降でグダグダになり、最終的に前趙に敗れて華北を追われた晋が
江南に逃れて東晋建国できるだけの農地や都市の整備を進めておいた
孫権さんだってなかなかに偉い >>168
実際大きな戦いはなく小競り合いしてるうちに曹操軍に疫病蔓延してあぼんなんて説もあるしな 劉備=義の人
陳寿「義兄弟になった呂布の処刑に積極的に賛成してる時点でそれはなくね？」
わりと初期から疑問持たれてた模様 >>178
四百年の営みで恩恵受けた一族が回りにいっぱいいるんだよ
そういう恩義や感情って簡単に捨てられるものじゃない 曹操の屯田は後の律令時代の班田収授とかにも繋がる政策だな
500年先にも用いられる方法を編み出すとか流石だなと >>185
実はコレ見に行ってきたのだが展示されてる出土品を見ると当時の日本との差に驚く。 >>186
要するに関羽が神格化されたのは菅原道真と同じ理由ってわけだ
くわばらくわばら 今の日本にも影響しているから
そりゃこの時代はスゴいだろう 支那人の時点で凄いはずがない
もし安倍さんがあの時代に生まれてたら支那大陸どころかユーラシアを取ってたよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
