【歴史】卑弥呼の邪馬台国と争った国「狗奴国」が熊本に？ 九州説に新解釈 ★3
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免田式土器の分布イメージ図。作成した松田度氏は、邪馬台国と抗争した狗奴国の勢力を反映していると推察する（松田氏提供）
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
畿内説が優勢とされる邪馬台国の所在地論争で、九州説の立場を取る大和（奈良県）ゆかりの考古学者ら３人が８月、謎の王国「狗奴国（くなこく）」の実態に迫る学会発表を行った。魏志倭人伝によると、狗奴国は女王・卑弥呼が君臨した国々の南に位置し、卑弥呼とは抗争状態にあったとされる。考古学者らはその勢力圏の中心が熊本県内にあったとし、狗奴国の位置から卑弥呼の邪馬台国は福岡県域にあったと主張している。（川西健士郎）
■最有力の纒向遺跡
九州説と畿内説との間で江戸時代から続く邪馬台国論争は、今も決着していない。だが、奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡で平成２１年秋、宮殿を思わせる３世紀前半の大型建物群の跡が見つかるなど、近年は畿内説が勢いづいている。
産経ニュース 2019.9.2
https://special.sankei.com/a/life/article/20190902/0001.html
★1：2019/09/06(金) 22:38:16.51
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567920865/ まあ邪馬台国は九州だろうね
曹操の墓から出た銅鏡と同じものが大分から出たんだっけ 集団ストーカー（Gang Stalking）は精神病の妄想ではない - Togetterまとめ
https://togetter.com/li/796999
2015年3月19日 ...
②◇矢野絢也元公明党委員長は、 集団ストーカー行為等につき裁判を起こし、
2009年に勝訴した。
山本弘氏の集団ストーカーに関するまとめが偏っており、
集団ストーカー被害者＝統合 失調症であるという印象操作の意図が感じられた ...
矢野絢也氏とその家族に対して、日常生活が困難になる程の監視、尾行、 恫喝に
よって 、警察が矢野宅の隣に常駐するに至った集団ストーカー事件である。裁判
の結果、敗訴して、集団ストーカー問題が広く知られる原因となった 事件
http://www.cyzo.com/2011/09/post_8463.html m
都内の大手コンサルティング会社から労働法の専門弁護士として依頼を受任し、
不都合な社員や退職させたい社員がいる際には、まず集団ストーカーと呼ばれる
手口で、その社員の 周辺に複数の人間が常につきまとい、その社員に精神的苦痛
を与え続け、その社員がたまらなくなって、 怒鳴ったり暴力を振るったりしやすい
ようにする、もしくは精神的苦痛で自殺しやすい状況にする行為を続ける
☆このような集団ストーカー行為、もしくは産業医の制度を悪用する手口を使って
、被害を訴える個人に対し、 統合失調症等の精神病として診断書を作成して被害者
の発言の信憑性を低下させ、その上で産業医が治療と称し 措置入院等を行う事で、
報道、捜査機関、裁判所等を欺いて対応が出来ないようにし、さらに一般市民を
自殺や泣き寝入りに追い込むｊこぉｋｊひゅｔｒｔ もうどこでもええよくだらねぇ
沖ノ鳥島当たりにしとけよもう ・ハングルが日本の阿比留文字の真似であること
・満州国国歌を韓国国歌にしていること
・朝鮮が告げ口社会であり、それが今でも続いていること
・新羅16代の王のうち半数が日本人であったこと
・朝鮮民族には入浴する習慣がなかったこと
・朝鮮には誇れる歴史がないので、歴史を創出しようとしていること
https://blog.goo.ne.jp/kendokun/e/2ae6a6d5ab6ec685309c13686df0bfe4 >>7
それは嘘
阿比留文字すなわち神代文字は逆にハングルをベースに近代に作られたもの
日本には漢字伝来まで一部の象形文字を除くと表音能力が十分な文字がなかった >>12
帯方郡の使者が伊都国(福岡)の住民に訊いたんですよね
「女王の国はどこだ？ 」
伊都国人 「八女たい」 狗奴国東海説は恥ずかしい学説です
名古屋と奈良は遠すぎて戦争になりませんわ、プ、 九州北部中部が邪馬台国
九州南部が狗奴国
こう決まったな >>11
熊襲（くまそ）は、熊（くま）と襲（そ） の二部族らしい。
熊が熊本で、最後は球磨川上流へ追い詰められたんだろうな。
襲は、襲（そ）つ町（襲の町）→薩摩 だな。知らんけどｗ 九州だろね。
九州と畿内に同じ地名が散在するのは、邪馬台国のあと政治の中止が九州から畿内に移動したってことだ。
逆はやる必要性が無いからね。 加害する傾向がある子供を育てた親の育児談がまじで辛い…「これは言われても納得できないかも」の声も
http://geow.goodjobworld.com/c15/98872.html >>3
ただ、出土したとされる古墳自体は5～6世紀のものと推定されるから、
直ちにそこが邪馬台国とは結論付けられない。 >>16
ｎ ⇔ ｍ この二音は容易に変化するらしい。
狗奴 クナ kuna → kuma クマ → 熊本・球磨川
任那 ニンナ ninna → mimna → mimana みまな 倭人伝を馬鹿にする奈良派歴史学者：
・その南に狗奴国あり。男子を王となす、その官に狗古智卑狗あり（菊池彦） 狗奴国東海説なるものを始めて聞いたときは、冗談だろうと思ったが、
本気で言ってる人がわりといるんだよね、本まで出している。
どういう神経してるかと思うけどね 元々日向と言われていた薩摩、大隅から南は南下して琉球人の先祖になってるんだよね >>22
＞狗奴 クナ kuna → kuma クマ → 熊本・球磨川
断定的に書いてるけど、根拠なし
狗奴国を熊本にしたいために言い張ってるだけ
＞任那 ニンナ ninna → mimna → mimana みまな
元々「ニンナ」だったソースは？ 地政学を考えると、邪馬台は、おそらく日田盆地から筑紫平野を支配し、
強国になった。そして、みなとを取りに掛かる。
天照とスサノヲの誓約、宗像三女神、を考えると、内陸の邪馬台国が、
みなと（奴国）の支配勢力「ミナカタ（「港の横」の意・後の宗像（むなかた））
から権力を奪取したと分かる。
その際の経緯が海幸彦・山幸彦の神話となって残された。
邪馬台は、海を渡り、半島の倭人や漢の出先と通じ、漢への朝貢（玉）と
鉄（釣り針）を手に入れ、覇権を港勢力から奪った。 ヤマトというのは日本の本来の自称
ヤマトがどこかというよりヤマトの首都がどこにあったかというほうが適切 >>27
どこかで見た。
そもそも、音読みすればニンナだよね？
遣唐使の前からあった古い音「呉音」をみれば、
任（呉音）＝ニン（nin）・ニム（nim）
那（呉音）＝ナ（na）
だから、昔の音は、ninna か nimna だな。 あの時代でも東西南北を間違える事はないから…
普通に考えれば九州だよ。
畿内説は東西南北が間違えてる前提なのがな… 日本の記紀では
九州は、豊玉彦の「海神国」（倭奴国・狗奴国）
出雲は、素戔烏尊の「葦原中国」
奈良は、天照大神尊の「大和国」（邪馬台） >>33
間違ってないよ
奈良へは対馬から、山陰（山口県萩～島根県～鳥取県米子）あたりに上陸するのが、近くて楽
帯方郡ー韓国
－ 海を渡る1000余里－ 対馬國
－ 海を渡る1000余里－ 一大国（見島）
－ 海を渡る1000余里－ 末廬国（石見国美濃・島根県益田付近）
－ 東南に500里ー 伊都国（出雲）
－ 東南に100里ー 奴国（因幡）
－ 東に100里ー 不弥国（摂津住吉）
－ 南に水行20日ー 投馬国（近江）
ー南に水行10日、陸行1月ー 邪馬壱國（奈良） 九州説の人って、ぼくがつくったさいきょうのこだいしを書いてるけど、
そもそも九州説の根拠って何？
南は絶対に正しいニダ、古代中国人は日数も数えられなかったニダ
ってことでいい？ 奈良は 穴と桃の種しか出てこないけど、それが邪馬台国に結び付ける風桶話に勝てる学者はいない。 >>30
ミナト（水戸） ｖｓ ヤマト（山戸） 九州内の地域の対立から始まった。
「ト」 とは、集落入り口の戸・木戸（キド→カド・門）。集落・クニを表す。
ヤマトが漢への朝貢利権を握り（※隷属させたミナト奴国に朝貢させた）、
漢の権威を背景に、列島の覇権を握ったので、この名が、列島の盟主
としての歴史的権威を意味するものとなった。
そして、奈良に引き継がれる。 >>1
まあ、
奈良にいる女王卑弥呼に対して、
九州の狗奴国が「南にあった」としてもオカシイことではない。
西郷隆盛による反乱を「西南の役」というように、
日本人は古来、九州や四国を「南にある」として来たからな。 日本人学者は、畿内説・九州説に分かれているが、
中国人学者は、ほぼ九州説を取っている。
古代中国の距離は不確実というのが大きな根拠。
すると畿内説はありえないそうだ。 大和王朝が歴史や地名を改ざんしたからヤヤコしい事になったんだと思われ
九州で起こった史実を、一部そのまま近畿で起こった話にすり替えて
地名やらなんやら奈良に持ち込んで、近畿支配を正当化しようとしたんだろ
邪馬台国東遷説が一番しっくり来るわ >>42
まあ、分かりやすい例を挙げたまでで、
（ひょっとしたら、言われてるように、この魏志倭人伝は実地踏破せず、日本人から聞いて書いただけのものかも知れんし）
しかし中国人なら、なおさら、近畿の北に大して九州を南とするだろうな。
というのは、中国人の大局的地理観では、東にあるのが日本、西にあるのが中国王朝だからな。
そこに西という字を使って狗奴国を示すのは抵抗がある。（誤解しやすいからな）
日本の中で、近畿を北、九州を南ととらえることでスッキリと理解しやすい。 狗奴国は宮内（庁）、クニ。
大国主とスクナヒコナが国作りしたクニやね。畿内のこと。
邪馬台国は記紀にもある通りヤマト征伐でできた政権。
魏志倭人伝当時は畿内征伐の途中ということやな >>30
魏史倭人伝の著者はヤマトをヤマタイと聞き取って漢字を充てたのではないの？
実際そういう議論もあるし
>>27
そう
基本的に言語学の見地から言って子音が変化することは稀
熊本はクマソからの変型じゃないの？
まあクマソの由来は何かって議論になるけど
神功皇后陵を考古学的に分析すればわかりそうなんだけど宮内庁らが邪魔しているんだよ
あとあと作られたために考古学的には相手にされていない日本書紀や続日本記などを正史としていてそれを暴くのがタブーとなっている
このあたりも日本の古代研究の足枷になっている
ヨーロッパでの中世から近代初期における科学に対する教会の弾圧を想起させる
はやく近代化しなきゃ
あと神代文字に関するWikipediaの記述間違いだらけだな
味噌糞一緒ってやつ
あんな二次ソースを真に受けているやつは自己批判してほしい
全体的に狗奴の熊本説は叩き台として面白いと思う 歴史に疎いヒトが多いので補足しておくと歴史学は孝子学を中心にした客観性の高い資料を優先している >>48
初期は九州にあって
後期に畿内はあるかと思うけど
畿内派のいうような最初から畿内が中心はないよねー >>47
東と南を間違える（畿内説患者の前提）ような日本人に聞いたのか？ 夷人不知里數但計以日
倭人は里数を知らない、ただ日を以って計算している
つまり
距離は渡来人のカンで
方角は倭人のカン >>33
何を言ってんの？
倭国の中で国の位置がほぼ判明してるところで検証すると、魏志倭人伝の方角は実際に全部間違ってるじゃん
対馬国（対馬） → 一支国（壱岐） 南と書かれているが、実際は東南
末盧国（唐津） → 伊都国（糸島） 東南と書かれているが、実際は北東
伊都国（糸島） → 奴国（博多） 東南と書かれているが、実際は東北東 ヤマト王朝は、卑弥呼の時代は九州
その後どこかで東遷して畿内に落ち着く
征服の帳尻を合わせるために、神武まで遡って畿内中心の神話に話を作り変えた
ってあたりが一番ありえるシナリオかね そもそも邪馬台国なんて魏志倭人伝にしか載っていないトンデモ伝承だろう。
なにどこにあるかわからないってｗ
なかったからいつまでもわかんねんだろｗ
中国人の他国記述なんていいかげんなもんばっか。
よくあんなウソつきの記述を真剣に信じれるな？ｗ
日本書記にも古事記にも乗ってないってのはそんなものの存在は日本人自身が
ウソだってわかってたからだろう。 >>51
客観性の高い資料を優先
となると九州だな。 卑弥呼か
精一杯戦ったけど、あいつホンマ強かったわ・・・ 使者を送った頃の当時の中国ってクーデターが起きてる最中なんだよ
邪馬台国爺には司馬氏とか言っても分からんのかもしれないけど
249年にクーデターが起きて、以降の魏の皇帝は傀儡になる
そして、265年に禅譲という名の、王朝交代
魏志倭人伝の情報なぞ、当時の政治状況でどうにでも変わっていく
必要なようにな
そして、初代皇帝の司馬炎は皇帝に成るまでは有能であったようだけど
皇帝に成ると途端に女色に耽り、それが後の八王の乱に繋がっていく >>10
あのー
ハングルて13世紀にやっと編纂されたんですけどｗ
象形文字かつ任那日本府などの関連から、日本から伝わったと思うのがしぜんではｗ
日本が文字を持たなかったというのは早計 >>56
オマエ、もう一度日本古代史を勉強して来い。
神武東征は、卑弥呼時代の９００年前に行われてるのだぜ。
それ以来、ヤマト王朝は連綿と続いているのだ。近畿を拠点としてな。 夷人不知里數但計以日
倭人は里数を知らない、ただ日を以って計算している
つまり
距離は渡来人のカンで
方角は倭人のカン
渡来人のカンで書かれた距離は
海を渡るときは1000里
陸行は
500里（長いか）
100里（短いか）
のみ 古代人は電気がない時代だぞ
現代人と違って星や太陽の動きにはものすごく詳しく方角を間違えることなどありえない >>63
神話時代の記述を間に受けるほどアホでは無いので
旧約聖書冒頭での家系説明と同じで、900年とか真面目に信じるなら
それは信仰の問題であって学術にはならんよw >>55
45度ずらししたら、漢文の本場中国の学者の「陸行なら一月、水行なら十日」だね、って読み方で、
ドンピシャ九州説の放射読みが正解になるんすけどwwww 南方や大陸から渡ってきたのが日本人のルーツなら、まず九州で文明が起こると考えるのが自然だわな >>43
＞日本人学者は、畿内説・九州説に分かれている
これが嘘
ほとんどが畿内説
九州説の学者なんて例外中の例外
＞中国人学者は、ほぼ九州説を取っている。
これも嘘
「諸説あり」というテレビ番組で3人の学者がそう言ってただけ
言語学者とかで、古代史は専門外
邪馬台国に関して多少は知識ある学者が1人いたが、
やってることは日本のネットに書かれてることを台湾で紹介してる程度
自分自身で研究してるわけでもないので素人レベル
「諸説あり」という番組で、九州説という「諸説あり」を唱えただけ >>68
何だ。
オマエは半島人かいW
日本の神話は、他国の神話と違い、荒唐無稽なものではないのだよ。
キチンと史実に基づいて伝承されて来たもの。もちろん途中で意図されない変更はあっただろうが。
神武の東征の経路も、その経路の先々で、キチンと神武の伝承が残っている。
日本の口伝による資料は、文字資料並みの信頼性があることは、近年指摘されている。
（専門の「口伝家」があり、先祖代々、その使命を果たして来てるからな） 清の時代の地図でも日本は九州しかないみたいな描かれかたじゃなかった？
京都も江戸も九州にある勢い >>69
45度ずらす根拠は？
そうすれば実際の（九州説に有利なように比定した）地理と一致するから、という、初めに結果ありきの主張ではないよね？ 紀元前６００年に神武天皇がいたとかw
戦前の皇国史観の時代でもまともには信じられていなかった。 弥生中期になると農業生産の安定で北部九州の人口が爆発的に増加してるんだよね
そして同じ頃、畿内での戦乱の跡も増加してる。高地性集落が増えたのも同じ頃 >>75
それよりも１億年前に恐竜がいたとか、
１００年前までは、誰もそんなバカ話は信じなかった。 南朝鮮が古代日本領だったとすれば魏志倭人伝の記述は何の齟齬もない >>39
ホトもな。火戸でかまどの口。女性の陰部と思ってるヤツも多いが。 専門の役人配置して歴史を客観的に記録し続けた中国人スゲーな
これじゃジャップごときが経済力で勝てるわけねーよな >>77
100年前に信じなかった？？？？
１００年前には恐竜は研究されていただろう？ 神武天皇という虚構はいつごろ考案されたのだろうか
まさか江戸時代の創作、、、よりは昔だよね >>66
日数も数えられなかったのか？
そんな低レベルの人間がきちんと方角認識してたってのがありえない 畿内の考古学者は二百回掘っても
畿内での邪馬台国の証拠はなかったんで
あきらめて地元の発掘調査を行う
纒向学に転向しました。
だいたい2014年くらいに
専門家はほぼ撤退済みです。 wiki
中国の歴史書『三国志』中の「魏志」第30巻烏丸鮮卑東夷伝倭人条（魏志倭人伝）に登場する狗奴国の官・狗古智卑狗（くこちひく）を、その名前より「菊池彦」に通じるとし、
熊本県菊池郡や菊池氏との関連を指摘する説がある。 >>79
日本領ではなかったはずだよ
傀儡とかをさすならまた別だけど 邪馬台国の証拠なんて金印でも出ない限り確定しようがない。
近畿にヤマト王権が誕生したのは動かしようがないのでどうでもいい論争。 >>88
王族は日本人である可能性が高いけどね
傀儡というより、一つの群かと 前スレ、前々スレでは畿内説の人はこれに手も足も出なかったけど、今回はどうかな？
> 86 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/06(金) 23:46:57.90 ID:953HWZUu0
> >>1
> 最近日本史板で見た内容とおおむね一致してるな
>
> 309 ：日本＠名無史さん ：2019/09/04(水) 04:03:09.07
> >>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
> 総合的に考えた結果こうなった
> https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
> https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg >>82
研究はされていただろうな。しかし一般的には「アホ話」のレベル。
しかし、ポイントはそこではないぜW
研究が新しくなればなるほど、より正確に古代のことが分かるようになるってことだ。 倭国と大和国は別物
卑弥呼は九州にいたが国の名前はわからない、邪馬台国は大和国のことで機内だな。 >>93の続き
> 825 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 22:55:12.63 ID:d3rkd5G50
> 弥生時代の鉄分布と北部九州を代表する海人族阿曇の分布がよく一致する
> 鉄は海人族とともに九州からやってきたんだな
> http://inoues.net/tango/tango_z1.jpg
> http://livedoor.blogimg.jp/kodaisikawakatu/imgs/7/b/7b77c3d5-s.jpg
> 828 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:01:52.61 ID:yQGATf5S0
> >>825
> 福岡の１６２１に対して奈良の１３が光るねwwww
>
> そこから読み取れるのは、奈良は九州を支配するどころか近隣の山城や河内さえ支配できてなかったってことだな
> そして４世紀以降急に発展するのは九州の海人に征服されてその東国攻略の前線基地になったおかげ、と
> 841 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 23:23:21.53 ID:1L9obXG40
> >>825
> >>308の資料と照らしても間違いなさそうだな
> 弁韓の鉄材と鉄加工の技術を持った海人が西日本を席巻していき、やがて東日本をも射程に捉えたので畿内を前線基地にしたのだろう
> だが東に版図を広げるにつれて遠い九州が本国では不便になり、畿内に都を移した、というのが一番しっくりくるストーリーだ >>93,97の続き
> 308 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/07(土) 07:29:57.35 ID:nfEZxMc70
> 伊都国が海人の国であったことを考えると、邪馬台国の場所も見えてくる
> 海人の高位の者が身につけたとされるゴホウラ貝輪の分布が有明海東岸に集中しているのだ
> http://ac.jpn.org/kuroshio/hitomono/f012.gif
>
> また、弥生時代の鉄鍛冶工房もまたこのあたりに集中している
> http://inoues.net/club6/tetu2.jpg
>
> 有明海の東海岸、すなわち筑後国山門郡が邪馬台国の中心だろう
> 製鉄関係はもう少し南まで続いているので、>>86の図のとおり山鹿市あたりまで邪馬台国の範疇と見る
> 狗奴国との国境は菊池川だろう
>
> 鉄鍛冶工房の分布は貝輪の分布とほぼ完全に一致しており、鉄加工の技術は半島からの鉄材料とともに海人が各地に進出した際に広めたもの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
