【歴史】邪馬台国の卑弥呼がもらった？曹操墓出土と同型の鏡 「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に？
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曹操高陵と大分県日田市
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20190905001744_comm.jpg
“華麗さでは随一”と多くの考古学者が太鼓判をおす古（いにしえ）の鏡がある。「金銀錯嵌珠龍文（さくがんしゅりゅうもん）鉄鏡」。大分県日田市で戦前に見つかったものとされ、装飾の巧みさから１９６４年に重要文化財に指定された。由来を含め多くの謎が残るこの鏡が、三国志の英雄・曹操の墓から出土した鏡とほぼ同じ型式である可能性が高まっている。「皇帝の所有物にふさわしい最高級の鏡」がなぜ九州に――。研究者らは首をかしげる。
金銀錯嵌珠龍文鉄鏡が学界に紹介されたのは６３年。青銅器研究に大きな足跡を残した考古学者・梅原末治（１８９３〜１９８３）が美術研究誌「国華」で取り上げた。
国華によると、直径２１・３センチ、厚み２・５ミリ。表面には金で龍文が、銀で爪などが象嵌され、所々に赤や緑の貴石をはめ込む。中央に子孫の繁栄を祈る「長宜子孫」の４字（子は欠落）が金象嵌で刻まれている。
古美術商から購入し、表面を覆うさびを削ったところ、これらの装飾が確認されたと報告。「中国本土でも（略）稀（まれ）なこの鏡」と評した。
日田での出土品だと古美術商から聞いた梅原は、出土地とおぼしき場所を調査。出土時に立ち会った人の話も聞き、３３年の鉄道工事の際に出土したものと推定した。
梅原は出土地の地名から、この遺跡を「ダンワラ古墳」と名づけたものの、埋葬施設の詳細は不明。さらに、一緒に出土したとされる馬具は６世紀以降のごく一般的なもので、超一級の鉄鏡の持ち主にはそぐわない。「本当にダンワラ古墳と呼ばれる場所から出土した鏡か」と疑問を呈する研究者も少なくなかった。
それから半世紀余。新たな知見が明らかになったのは先月初めだ。東京国立博物館で開催中の「三国志」展（１６日まで）に関連して開かれた学術交流団座談会でのことだった。
「Ｘ線で調べたところ、象嵌の…
（残り：1178文字／全文：1934文字）
朝日新聞デジタル 2019年9月8日08時00分
https://www.asahi.com/articles/ASM9443XDM94UCLV009.html 皇帝から実力買われてたことある日本と違って格下朝鮮は今でも当たり前のように中国の一部w 硯交易の 文書とかで 必要だっただけで 書いてたのも雇われの 大陸人だったかもしれないですけどね 楽浪郡帯方郡と 交易していたからこそ 色々発掘されてるわけであって 貿易にも文章が必要だったわけです >>844
ぶっちゃけ統一王朝ってわけでもないし邪馬台国だけならそんなに人々の情熱を掻き立てる事はなかったろうね
卑弥呼という存在が加わることでなんかこう神秘的な輝きを持ったテーマになるんよね 日田だとしたら投馬国はどこになるんだろう。福岡と日田を直線で結ぶと
かろうじて南といえなくもない。途中の朝倉に平塚川沿遺跡がある。
だがこれだと福岡からの陸行になってしまう。
福岡から水行で川を南下するとすると久留米にいきつく。投馬国に相応しい広さもある。
だがそっから筑後川を遡上して日田に向かうと方角が東になってしまう。 >>854
邪馬台国は明らかに統一政権じゃない。
大和朝廷からいままで続く天皇家政権より前にあった地方政権。
問題は九州説でも畿内説でも大和朝廷設立に絡んでくる可能性があるということ。 魏王に与えられた鏡なんだから、
倭王に与えられていても何も不思議ではないと思うけど 鏡の一枚くらいは曹操クラスでなくても持ってんだろｗ >>855
宮崎の下の方にトウマって地名あるよ
あと邪馬台国は熊本の上の方だと思う 鉄鏡が日田で出土したと信じ切ってるやつがこんなにいるとは驚き 魏志倭人伝の原本は無く写本しかないから誤字もいくつかある
投馬国=殺馬国=薩摩国 >>862
薩摩大隅日向の３つはもともと全部日向だったこともしらんとそういう電波を・・・ >>863
アホか？
魏志倭人伝の当時のサツマ国は今の鹿児島県西部
鹿児島県西部が日向だったことはない >>742
たぶん以下のような南北対立状態だったんじゃないかと思うけどな。
天智：反紀伊半島（新羅とパイプを持つ勢力に頼った）
天武：親紀伊半島 >>747
天照大神を東の海に面した地域で奉るような風習があれば、
その時代まで待つ必要があったろうな。 赤壁の戦いで諸葛亮が東南の風を吹かせたのは、卑弥呼に秘法の書を貰ったから >>758
そういや、なんで大和王権でなくヤマト王権なんだろうな？
当時カタカナ使ってたって話もないんだから
カタカナで当てようが漢字で当てようが条件同じはずなのに。
まるで外来語感出して渡来系民族の王権感出そうとしてるとしか思えん。
大和王権が嫌ならせめてやまと王権にしとけよと。 持ってくる時に、輸送してた奴がくすねたりしたんだろう
多数出土したならわかる >>866
蘇我対反蘇我じゃなくて？
蘇我が東海に基盤をもってたんじゃない？
皇子の名前の付け方からして 邪馬台国
卑弥呼
俺ら漢字をそのまま日本語として読んでいるけど、当時の中国読みじゃないとダメだよな
倭国の使者が口頭で答えた国号と王名を漢字で当て字した訳だろうから >>830
822がこういうスレに常駐してる歴史無知のコピペ工作員かどうかは知らないが
そのコピペに出てくる海人は朝鮮半島中部まで制海権を持っていて半島に攻め込んでいた
縄文系と弥生倭人の融合海人
現在では文献史学でもその海神が青銅祭祀を持って西日本から北陸や美濃や中央アルブスまで
弥生後期には到達していたといわれている >>759
畿内及び周辺地域にとっては天照大神は日本建国と同時に入って来た新しい神だろうな。
天照大神より古い神々は多々存在し、天皇家によるランク付けにも縛られないだろうし。 >>873
そもそも縄文時代に北海道から沖縄まで航海していたのに、理解に苦しむ >>763
呉は地方行政区でその長官に使いを送ったんじゃないかと推測するかな。
まだ中国皇帝に謁見するような地域単位とは認められてなかったみたいな。 縄文時代には三内丸山で高床式建物があったり、北海道でごほうら貝の腕輪や
東北のほうで朱があったり、八丈島で縄文土器とかサヌカイトとか出てくるんだよ。
弥生時代に渡来人が来て初めて航海できたみたいな認識はいかがなものか？ そもそも邪馬台国をフォクォタァみたいに呼ばれてて、当て字したのがいまの博多 >>120
もっとまともに田んぼから出たことを考えろ >>884
遺伝子解析がすすみ、渡来系弥生人などというものはいない事がどうもはっきりしてきた現在
渡来人→九州→日本全体
という流れも崩れたんだよ。 代わりに分かってきたことと言えば、弥生時代に日本人がどうも大陸から女を連れてきてるらしいということだ。 >>772
古墳時代以前に有明海干拓した形跡あるの？
それ以後なら、たぶん畿内と周辺地域、中京地域、関東に平野部面積で劣ってるため、
強引に平野部拡大しようとしたのが有明海干拓じゃないかと思うが。 この曹操の鏡から分かることは九州が王手をしたことは間違いないだろう
畿内ありきの畿内派には何が出ても何を言っても無駄ではあるがな >>786
地域を牛耳ってた叔父、叔母たちとうまくいかなくて新天地を求めたんかもな。 788
「イワレビコが持ち込んだ稲奈良湿地に立つ」やろな、たぶん。 >>788
「イワレビコが持ち込んだ稲奈良湿地に立つ」やろな、たぶん。 狗奴国の存在と神武東遷の整合性を考えれば
北九州にあった邪馬台国は北上する狗奴国に滅ぼされその後出雲吉備と東進征服していって大和に至ったとなる
神武東遷が虚構だとなるとヤマト王権が西進して出雲を征服したのち邪馬台国を滅ぼした >>874
天照大神は南洋系原日本民族が元から持ってる太陽信仰
そういう太陽神話の一部は半島にも流れたけどね 大和の豪族は母系継承していたらしいから、邪馬台国は大和だと思う。 >>885
朝鮮半島の周囲には超高速激流の対馬海流とかがないから陸続きの大陸民族に侵略征服され放題だったけど日本は激海流のおかけで朝鮮半島のような民族浄化が起きなかっただけで >>893
瓊瓊杵命が天孫降臨で日向の高千穂に降臨した後、定住の地を探しに九州をウロウロ。
居を定めたのは吾田の長屋の笠狭の岬。今で言う鹿児島県西部南さつま市。
つまりヤマト王権の源流は南方系海人族である隼人だったという事。 もう少し書くと、吾田は九州のほぼ南端にある。
後漢から金印を授かった奴国は倭国の極南にあると後漢書にもある。
邪馬台国よりも前の時代、九州南部が倭国の中心勢力があり、倭国大乱とはこの倭国からの反乱独立だったという事。
魏志倭人伝で倭奴国と呼ばれる勢力が隼人であり、邪馬台国は彼らに再征伐される。
だから隼人は日本史に残り邪馬台国は一切残っていない。 >>827
出雲の米所として福井・石川があった可能性は十分あるだろうな。
出雲経由で新羅と太いパイプを持ってたと推測するかな。 >>792 ただそれを倭人が理解してなかった可能性が高いのと
儀式で反射させて使った際には反射光の大きさと
銅鏡の凹凸でできる光の模様が重要で こんなの↓
http://ancient-megalith.info/wp-content/uploads/2014/02/20140130_yomiuri_np_himiko_1.jpg
倭人の巫女からみて大分ののっぺりしてるこれは
みがいても模様がでてこなくて
あまりよいものではなかった可能性がある >>829
日本の中で親百済派と親新羅派が対立してたんじゃないだろうか。
九州は親百済派だったろうが、親新羅派が足を引っ張ってたと推測するかな。
親新羅派は唐ともつるんでた可能性も濃厚に思えるし。 >>832
漢字が普及していたから、万葉仮名とか、あんな変な漢文で記紀を書いたんじゃないか？ 当時の倭人は三角縁神獣鏡の意味もわからず
鏡面を磨いて反射させたときの模様が複雑だという理由で
好まれて複製品が多く作られたんだとしたら
この大分ののっぺり銅鏡はあまり人気がなかったということになる >>893
大和王権が西進して邪馬台国を滅ぼしたと思うな。
日本書紀を編纂したのちの大和朝廷は卑弥呼の事をよく知らない。
記紀は狗奴国の物語だな のっぺり鏡を反射させた場合の民衆の反応 → ふ〜ん
鏡面は平らなのに反射光から模様が出た場合 → すげえええええ
倭人ちょろい >>848
人が移動した可能性を示してるんじゃないの？
出稼ぎで。 >>908
無い無い
>>822のとおり九州が畿内を征服した
考古学的にありえるのはそれだけ、逆は無い >>904
なるほど。
岩井は親新羅だったと思うがいろいろ利害が複雑に絡み合う感じだったんだろうな 邪馬台国なんてなかった
ヤマト国に音を当てただけだ 神武東征ってのは
九州が畿内を征服したが同化されたって話なのかね
なんか征服って言葉の禍々しさがイメージに合わないんだよな
じゃあ国譲りってなんなのってなる >>915
神武天皇は吉備で初めて兵を整える。
大和王権の発生は出雲で吉備を抑えて畿内に進出したのかも 魏志倭人伝に、不弥国（ほぼ間違い無く福岡近郊）から船で10日で投馬国、さらに投馬国から船で20日行き上陸して１カ月歩いて、やっと邪馬台国にたどり着くと書いてあるのに、未だに邪馬台国北九州説が存在することが信じられない。
魏志倭人伝に書いているルートは瀬戸内海または山陰の海岸沿いに奈良へ行くルートだ。
ただし著者の陳寿が実際に行ったわけではなく人から伝え聞いた情報だから正確な距離や方角はいい加減ではある。魏志倭人伝に南へと書いてあるが正しくは東なのだ。
とにかく邪馬台国は不弥国からは船で何日も何日も行って、さらに上陸して何日もかかるぐらい遠くにあると言うことだ。 >>915
出雲の国譲りは
出雲を征服した事を言い換えてるだけだよ
国を奪ったけど相手から譲ってもらったという事にしている
カツアゲの理屈と同じ >>907
畿内の鏡は磨いてない模造鏡。
副葬専用品だよ。 >>911
考古学的には大和が九州を支配しただろ
土器は東から西に広がっている >>921
土器は単なる貢物の容器
つまり畿内が九州に朝貢した跡に過ぎない >>918
現代の舗装された道路をイメージするからそうなるわけで
獣道に毛が生えた程度の道しかないのなら１カ月かかってもたいして進めないぞ
トンネルなんて無いのだから山越えするときははるかに遠回りをすることになる
否定ばかりせず
そういう事を想像すると楽しいよ >>920
蛍光X線分析で三角縁神獣鏡の舶載鏡とされていたものは魏・晋時代の中国鏡と同一成分である事が分かっている >>922
馬鹿か
年代ごとに徐々に西に移動してるんだよ
つまり人の移動を示している >>924
鋳つぶして複製すれば同じことなんだが
なぜそれが分からないんだ？ >>921
大和朝廷の初期メンバーが九州人ばかり
諦めろ
> 572 ：名無しさん＠１周年 ：2019/09/10(火) 23:52:09.84 ID:k2WzL2jE0
> >>563
> 古代の九州出自の人々
>
> ・神武天皇（初代天皇）
> ・物部氏（大連：大和朝廷のメインプレーヤーの一角）
> ・安曇氏（海人の宰：伊都国王の一族、古代の海上交通の支配者）
> ・尾張氏（尾張国造：東海の支配者、安曇氏とは同祖氏族）
> ・倭氏（倭国造：大和地方の為政者、安曇氏とは同祖氏族）
>
> これだけのメンバーが九州に揃っちゃってるのに、邪馬台国は畿内ニダ！とか言ってる人たちはきっとオツムがご病気なのだろう >>926
地方の人が東京へ集まっていくように
古代の人も少しずつ中央になる九州へ移動してたという事じゃないか？ >>927
国内で作られた鏡は様々な鉱山から産出された銅が混じった結果が検出される
倭国内には鉱山がなかったので輸入物の古いものや新しいものを溶かして作った事を表す
三角縁神獣鏡の銅は魏・晋鏡に使われた鉱山から出たものと同じものが使われた分析結果が出ており
これは三角縁神獣鏡が魏で作られた鏡である事を示すもの
これを積極的に否定する物は今のところ見つかっていない 三角の縁があることで指が鏡面にかからず持てるので
反射光がきれいな丸になるから巫女たちに好まれたのかも三角縁神獣鏡 >>924
だから銅鐸をリサイクルして作ったんだろうと言われている。
同時期同型の鏡なのに成分が一致しない。 >>930
違うよ
日本国内で中国から輸入された銅鏡を鋳つぶして複製しても分析結果と同じ結果が出るんだよ
国内で鋳型も出土してたんじゃね？
鋳型の修正した痕跡がある同じ銅鏡が離れた古墳からも出土してたんじゃなかった？ >>929
古墳の様式も畿内のものが広がっていってるからな >>897
侵略されたと言えば語弊が出るだろうな。
農耕を持ち込んだ渡来人が縄文人の協力も得ながら混血を繰り返し、
人口を増大させてったってとこだろうな。 >>2
偉大な朝鮮王朝も簒奪したクソチョッパリなら平気でやるだろうな
戦中に中国で侵略した可能性は十分にある >>933
なんでそんなことをした証拠がないのに
そんなことが言えるんだ >>934
九州の人が東京へ引っ越ししても
実家の宗派と同じなんじゃね？
俺の実家は天台宗だが
俺が何処に引っ越しても天台宗のままだと思うよ
特に思い入れはないけど >>898
高千穂の位置によってはそういった可能性も考えられるかな。 >>938
なんで支配してる方が支配されてる方の様式を真似るんだよ >>937
鋳型が出土したんじゃなかったか？
鋳型にひびが入ってて、ひびが入ったままの鏡と、鋳型を修復した痕跡がある同型の鏡があるとか
そういう話があったと思うが >>940
なんで？
古代日本は民衆を宗教で統制してたのか？
現代日本は中国製の食器が多いけど
それをもって日本は中国に支配されてると言い張るわけか？ >>912
岩井って因幡でよかったんだっけ？
そうなら、親新羅派だろうな。
親百済派、新新羅派、親紀伊半島派、他にもいろんな小勢力があったかもしれんしな。 九州ってほんと馬鹿しかいないな
同じ事ばっかり言ってるな >>915
国ゆずりは出雲が神武東征を許可した話、
征服したのはほんの一部で、銅鐸文化圏との共存が長く続いたと推測。 畿内説も同じことばかり言ってるけどな
・学者のほとんどが畿内説だ
畿内説に賛同してないとハブられるから
学問としてではなく生活として畿内説に賛同してるだけ
・九州説は韓国を兄と考えてるザイニチが主張してるんだ
議論の放棄だな
・纏向で桃の種が出土した
桃くらいどこでもあるだろ
畿内説って基本的にこんなのだろ >>946
もうすでに論破されてることを何度も言ってるだけだろ九州の連中は >>933
国産鏡はいろんな銅製品を鋳つぶすからブレンドされてしまい、
成分分析の数値が毎回異なるんだよ
デマはダメ >>946
そんなすぐバレる嘘を捏造してでも、中傷したいんか >>947
その認識なら畿内説も論破されてることを何度も言ってるだけだぞ >>948
なんでブレンド前提なの？
ブレンドしなきゃいいんじゃないの？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
