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【,、】公文書の読点として使われているコンマ「，」　テン「、」に見直し検討
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0001あずささん ★
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2019/11/17(日) 18:03:29.32ID:KqYuFdU/9
公文書の読点に使われている「，」（コンマ）について、文化庁が見直しの検討を始めた。民間では広く「、」（テン）で記載されているが、中央省庁では1952年の通知に従い、コンマで書くようルール化されている。ただ、半世紀以上を経て、省庁でもテンを使う文書が増加。公文書だけ一般常識から離れているのではないか―。お役所文化の象徴とも言えるコンマを巡り、専門家会議で議論が進んでいる。

コンマの使用は52年4月、当時の官房長官が各省庁の事務次官に通知した「公用文作成の要領」で定められた。

ソース/共同通信社
https://this.kiji.is/568689881169495137
0453名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 08:04:22.90ID:k4i20UFW0
読点は「、」でも、「，」でも大差ないが、句点は「．」よりも「。」の方が文の終わりということがわかりやすいな。
0454名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 08:14:15.87ID:GrzZijkk0
>>392
今は学校でそう教えてるのか。
なんだそりゃ。
縦書きから横書きに変換するときに記号を変えなきゃいかんのか？
0455名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 08:43:49.20ID:ujJ6kjCA0
中国人の姓名呼び名でこれも見直されてきたか
縦書き横書きの違いでしかないんだから
日本語は日本語でええんちゃうかね
昔の人も色々あっただろうけど
0456名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:07:59.08ID:qHz1Z5a70
>>1

厳密には、
半角全角でのみ用いる

英数字は基本半角、全角では無い
0457名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:11:37.63ID:qHz1Z5a70
公文書の書式のルールなど意味はない
その当時の気分で決めているだけ

例:公文書の紙サイズがA5 → B4に変わる
0458名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:17:37.02ID:qHz1Z5a70
むしろ、公文書ルールで
英数字は半角、かなカナ漢字は全角
スペース空白は半角、記号は基本的に半角
句読点は文が英数字か、かなカナ漢字かで
区別する(縦・横書きなどという無意味な
ルールでは無い)
半角 → コンマ、ピリオド
0459名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:17:56.31ID:qHz1Z5a70
にすべき
0460名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:18:58.99ID:qHz1Z5a70
↑コレはデジタルの時代が背景
0461名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:21:29.26ID:qHz1Z5a70
法律の世界には悪法も存在するという格好の事例
0463名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:27:08.88ID:qHz1Z5a70
>>455
朝鮮の名字氏名を朝鮮語読みにせよと
何十年も前に韓国から内政干渉されて
そうした訳だが、だったら、漢字表記
で無く、カタカナ表記にしなければならない
しかし、漢字表記の韓国人名のマスコミ
もいまだいる
0464名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:28:01.03ID:LKKxjP9E0
入稿データは結構いい加減な人が多い。
英文の多い論文だと、日本語文書であっても
全角カンマの代わりに半角カンマと半角スペースが混在したりりとか。
@現役DTPオペアラヒフ童貞年収200代
0465名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:28:57.78ID:Tf7i2gU10
コンマ使うやつ頭悪そう！と思ってたけどまさか公文書のルールだったとは
0466名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:29:51.83ID:qHz1Z5a70
>>461
加えて、法律もその時の気分で成立する
主観性を内在していているのが本質
0468名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:30:25.99ID:jm0M7CTd0
>>465
頭が悪いと言うより衒学的で適応が下手な変わり者が多い印象
0469名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:32:00.77ID:qHz1Z5a70
半角と全角の使い分けが出来ない → 情弱
0471名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:34:19.91ID:evuYvNSz0
FAX！はんこ！現金！元号！
0472名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:35:10.01ID:qHz1Z5a70
横書きは欧米、なので
横書きはコンマ・ピリオド

↑

このルールは21世紀のインターネット
全盛時代には、情弱

法学系の人間は、情弱が多いとみた
0473名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:37:33.10ID:e87hLLUH0
在日はもう20年以上、日本語破壊目的で句読点はダサイ運動を展開している。
0474名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:37:57.69ID:foC7V4EB0
句読点自体、正式に日本語になったのは昭和29年
文部省の書式を学校で教えろって通達があってからだったりする
それ以前はバラバラ
0475名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:39:09.56ID:qHz1Z5a70
>>464
情弱系由来が作成した電子文書の校正
例えば、空白スペース:全角 → 半角
全文の範囲で一発変換
0476名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:41:23.71ID:qHz1Z5a70
英数字 → ,.
かなカナ漢字の全角 → 、。
0478名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:44:55.58ID:qHz1Z5a70
要は、

英数字は基本半角 → ,.
かなカナ漢字は全角 → 、。

それだけの話

FAQ:なんでこうなるの?
理由:時代はもはや電子文書の時代
0479名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:45:57.66ID:foC7V4EB0
元々の日本語は
改行が文章の区切りだったが
幕末に海外と書類のやり取りをする際
「,」「.」の便利さを知ったらしい

が、筆書きで「,」「.」の書き分けは難しく
皆便宜的に○や△等、色んな記号を勝手に使っていた様だ
芥川龍之介「僕たちは、句読点も定まっていない文学の暗黒期に生まれてきた」

今の「、」「。」は、文部省で使われていた書式
0480名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:46:31.95ID:qHz1Z5a70
>>477

漢字の一か、長音記号の一か見間違えるから
0481名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:48:42.83ID:rV0CFnlA0
このスレ、日本語の体裁が整っていない統失みたいな文章を書く>>478 みたいなのが日本語を語っていて、ちょっと面白い。
0482名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:49:07.50ID:Xa/qQz370
テンよりコンマの方がいちいち設定変えたりして手間と時間がかかりそう
いかにもお役所仕事って感じー
0483名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:50:58.67ID:dAOqJ/G60
5ちゃんで句読点付けるやつｗｗｗｗ　　　←これ何なの？
0484名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:52:12.25ID:B9oLXtMJ0
…を。。。って書くヤツはアホしか居ない

これは真理だろ？
0485名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 10:53:56.45ID:uQEkj8jO0
>>483
句読点を付けなくてもいいとは思うが、何か勘違いしてるバカが句読点狩りしてるんだよ
0486名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:00:47.87ID:h2dGtbWE0
市役所は、。だったぞ。
国が,.だったんだろ。
0487名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:04:16.61ID:rV0CFnlA0
>>486
旧自治省系は独自の文書基準作ってそっちだったんだよ。だから地方もそれに従ってた。
0488名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:04:51.63ID:Rr4tbX+20
官報には横書きの公示や公告が多数掲載されているけど、
裁判所の公示も含め、すべて「、。」だね。
0489名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:05:22.49ID:TiHD0AJq0
前に国に提出する規格関係の書類を作らされた時に
句読点じゃなくてピリオドとカンマと使えとか文体に注意しろとか
あと章立ての仕方もルールがあってそれ用のWordテンプレ用意したから
手動で勝手に章立て作るなとか縛りが多かったな
0490名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:07:15.84ID:AzhJJ/0f0
僕が子供の頃は、横書き教科書の句読点は「，．」だった。娘の教科書を見ると「，。」だな。
いつから変わったんだ？
0491名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:07:17.70ID:31ElsMs00
コンマは「,」と「，」のどっちを使えばいいの？
テキストデータに全角半角混ぜるの気持ち悪いんだけど
0493名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:28:24.04ID:aMVVu4p80
＞公文書だけ一般常識から離れているのではないか

たったの一年で廃棄なんて、民間企業ではありえない
0494名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:32:55.56ID:I3QgsrNz0
、でいいよ，とか半角,とまじってたりするうんこあるからな
0495名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 11:33:45.00ID:eww6PacD0
√0,6
0496名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 11:35:17.32ID:SZ5fnUte0
クソどうでもいい
そんなことより都合の悪い公文書勝手に破棄することを問題視しろや
0501名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 12:43:13.94ID:pCwoFXw60
>>21
この岩崎拓也が一番打つ場所わかってねーじゃんww
0502名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 12:44:54.59ID:q33WM9cF0
>>500
役所内でまだ一太郎使ってるって事？

ホームページなんかだと申請書がExcelだったりするけど何故Wordではないのか…
WordBasicがゴミすぎるからか…いや印刷するからそこは関係ないのか
0503名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 12:44:59.74ID:qhW5zIu60
面倒だから統一しちゃった方がいい
もはや意味のない使い分け
0504名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 12:46:54.51ID:q33WM9cF0
よく考えたらXMLだったら問題なさそうなもんではある
0505名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 12:53:20.84ID:9CPLMxqj0
>>491
文系の人かな。
数字以外（「地の文」ということにする）と、
普通すべて全角でしょ。じゃあ、その地の文に出てくるコンマは（読点でつかうときも）全角だろうねえ。
全角だけで文書作る、混ぜない、というのが多数派だろうから。
もし、数字を混ぜるなら、その数字における桁区切りは、数字の一部だから、数字に合わせればいいんじゃないの。数字を全角（文系流？）なら全角で、半角（理系流？）なら半角で。

ただ、全角のコンマは、公文書の今回のようなもの以外は、使わないならいいけど、そうじゃないと、1つの文書に、句読点としての全角のコンマ、数値の桁区切りとしての半角のコンマ、となる。
意味を考えずに避難する人も出てくるだろうねえ。

自分は、地の文にコンマを使わないからいいけど。
0506名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 12:53:52.37ID:4rMxDRE/0
>>502
役人の好きな、
行頭は何文字下がって1行何文字で、というフォーマットに沿った文書を作りやすいのが一太郎で、次いでexcel方眼紙だからね。

最近はさすがにMSオフィス系で統一だけど、あわせてATOKが廃されたのがかなしい。
0507名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 12:55:27.40ID:q33WM9cF0
簡単な話しだ！
マイナンバーカード対応パソリおよび一太郎フォーマット準拠のKngsoftオフィスを500円で配布すればよいではないか！
0508名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 12:55:33.76ID:9CPLMxqj0
>>503
公文書として作るときだけ統一、ならいいかな。

提出されたものは使い分けも区別もされてもこまるし、どっちかの流儀を押しつけられてもね。

ただ、1つの文章とかで混在すると、意味のある区別にも思えるしね。
そう見えることがこまるような時だけ、その範囲で統一すればいいんじゃないの？
0509名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 13:12:22.61ID:q33WM9cF0
名詞を列挙するとき，実際には，其れが論理和であるのに，・を使用すべし，という，この規準は妥当ではない。

なぜならば，多くの国民は，其れを論理積である，と解釈するか，或いは，'・で結合された一名詞'である，と誤認するであろうからである。
0510名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 13:35:22.61ID:q33WM9cF0
>>508
というかマイナンバーカードとXML対応一太郎花子あたりを500円で配ればいいよな割とマジで。IPA等幅フォントとかヒラギノ付属してさ。

WinLinuxMac版ATOKも付けたほうがいいけどジャストシステムとMSが抵抗し、妥協案としてシメジのアドウェアが内蔵される
0512名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 13:39:09.93ID:PEtkaHKo0
つまり５２年のルールのせいにされるとタマランので直すっていうことかな
0513名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 14:01:34.13ID:KeHlQJlD0
いちいち変換ぼたん押してにゅうりょくしてるの？
普通にボタン押したら、になるよね
0514名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 14:33:10.97ID:r+hqqKP50
>>513
仕事でコンマに揃える時は
もう最初にコンマ変換に設定しておいて入力する
そうしておかないと面倒だからね
0517名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 14:53:13.70ID:T21wYVri0
>>496
文化庁はその問題にかかりきりになると他ができないわけじゃないし、そもそも保存はトップダウンで決めればいいこと。
紙ベースのものの保管方法の問題だけで、全部永久保存ってしてもいいんだし。
この記事でのヤフコメのオーサーが、あんたと同じ考え方でアホすぎると思った。
0518名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 18:03:45.67ID:31KapN7+0
判例文読んでると　頭が悪い人の文章にしか読めない
句読点の問題じゃなく　意味を伝えようとしていない文章だ
0519名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 18:05:03.51ID:d5jDRLjW0
>>518
お前の読解力が低いだけ
0521名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 18:09:58.41ID:92ypWgJn0
>>506
＞行頭は何文字下がって1行何文字で、というフォーマットに沿った文書を作りやすいのが一太郎で、次いでexcel方眼紙

そこが理解できないんだが、エクセルだと操作しにくくね？
ワードの方がコピペ楽だと思うんだが
0522名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 18:10:38.15ID:qQ2WIrM40
そういえば昔カンマとピリオド使ってメール書いてた懐かしい
0523名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 18:15:45.64ID:d5jDRLjW0
>>521
Excel方眼紙の凄まじさを知らないなw

一つ一つのセルを原稿用紙の升目として使う、
すんばらしぃ日本の技術だぞ。

もちろん、操作性最悪だしコピペなんか不可能。
0524名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 18:16:38.52ID:92ypWgJn0
>>165
お前公務員なの？
バカバカしいことに神経使ってるねｗ
変な上司だと、そこらへんにこだわりそうだな。

公務員の内輪の話は知らんけど、裁判所とかに文書出すときでも
別に「、。」でも何も問題ないからな。
0525名無しさん＠１周年
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2019/11/18(月) 18:18:33.16ID:fcRYorWd0
>>523
コピペはできないことはない。

入力したいテキストを作業用ワークシートの適当な
セルにコピーし、その文字列を頭から一文字づつ
読み込んで方眼紙シートのセルに一文字づつ
コピーするマクロを組めばいいよ。

それが和の職人技ってやつだ(笑)
0526名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 18:19:57.64ID:HENyWeF00
>>524
公務員はそういう馬鹿馬鹿しい所にこそ神経使うぞw
元国家公務員だが、パソコン普及当初で当時一行の文字数が決まっている中で禁則処理をするかしないかで会議が開かれたからなw
0527名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 18:21:57.02ID:HENyWeF00
>>525
マクロ組まなくても文字列式だけで何とかなったはずだぞ
昔エクセル方眼紙に文字打ち込む式ってのよく作ってたから
0530名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 18:26:48.79ID:92ypWgJn0
>>523
そんなことやってるから、生産性悪いんじゃねえの？
0531名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 18:27:35.43ID:q33WM9cF0
>>525
取り敢えずExcel版スペースハリアーとアフターバーナーを作ってみろ

そのくらいのことはできねばセル職人とは言えまい
0532名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 18:30:38.76ID:oxUKSdNE0
確かにコンマは違和感があるよ、いい見切り時だ
0533名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 18:32:35.69ID:SX68QU050
コンマとピリオドよりも、テンとマルのほうが読みやすい。

コンマとピリオドよりも，テンとマルのほうが読みやすい．

コンマとピリオドよりも,テンとマルのほうが読みやすい.
0534名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 18:32:42.34ID:HENyWeF00
>>529
省庁により一太郎派とWord派があるよ
基本縦割り行政だから混乱無いけど、省庁跨ぐような案件とかやる部署に当たると結構大変
0537名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:00:00.02ID:W47nJAo30
「コンマをつけるなあ」と逆から読んで
0538名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:03:11.33ID:tsQn64+A0
論文はコンマ使うよな
0539名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:03:40.09ID:SX68QU050
>>538
分野による。
0540名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:04:38.04ID:/Nu09OuM0
役所の文書は、濁点とかも全角のするのやめてほしい。コピペで
こ゛う゛なるから
0541名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:06:41.05ID:Te+aB3Z00
今きたばかりだが
>>530
それな
0542名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:09:24.20ID:9CPLMxqj0
Excel方眼紙、最初見たときは衝撃だったね。
感心というか芸術的にすら思えた。
使う気にはならなかったけど。
0543名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:12:34.11ID:q33WM9cF0
>>523
ワードはゴミと不平をを言うよりも、すすんで一太郎をつかいませう
0546名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:17:55.97ID:T21wYVri0
>>526
ていうか自治体例規集を見る限りでコンマ主義はごく少数。
ついでにいうと条例が縦書き公布(ネット版は横書きだが数字が漢字で表記される)のところも東京都など少数派。
0548名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:21:37.89ID:JAv5ogmL0
何めんどくさがってるの
一括置換すればいいじゃん

もういい加減だから
いろいろデタラメになってる
行政でも知らない人いっぱいだった

このことひとつとっても「公」の教育力ルール順守がいい加減だったのがわかる
0549名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:23:18.85ID:q33WM9cF0
>>548
いやIMEの設定変えとけよ…
0550名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:24:09.60ID:q33WM9cF0
あ既存文書の話ね
0552名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:26:55.19ID:OGbWEE6G0
>>551
論文っていっても分野によるだろ。
0553名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/11/18(月) 19:27:23.72ID:q33WM9cF0
ところでAIもしくは深層学習技術により、OCRの精度は向上したのであろうか
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