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【鉄道】中韓鉄道メーカー、「欧州本格展開」への高い壁 東欧などで受注獲得、信頼と技術向上がカギ
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0001首都圏の虎 ★
垢版 |
2020/01/25(土) 19:03:44.44ID:Cqe4UfyM9
統一まで1000年

オーストリアの民間鉄道会社ウェストバーンは2019年10月30日、現行車両の置き換え用車両について、スイスの鉄道車両メーカー、シュタドラーと再契約したことを発表した。新しい契約では、6両編成15本の製造だけではなく、メンテナンスを含んだ契約となっており、その総額は3億ユーロ(約365億円)となった。

2019年5月18日付の記事(「中国製」に食指、ヨーロッパ新興鉄道の思惑)で既報のとおり、ウェストバーンは世界最大の鉄道車両メーカーである中国中車(CRRC)と交渉を行っていることが報じられたが、同社は最終的にシュタドラーを選択、中国中車は失注してしまった。

ビッグ3をあっさり抜いた中国

鉄道先進国がずらりと並ぶ欧州では、各国それぞれに本拠地を構える鉄道車両メーカーが国鉄と手を組んで、鉄道車両の研究開発および製造を行ってきた。しかし1990年代以降、主導権はメーカーが握る方向へシフトし、各鉄道会社は複数のメーカーから提案された仕様を比較検討して最適なメーカーと契約する、というスタイルが主流となった。

この流れに伴って業界の再編が加速し、より力を持ったメーカーによって各国の小規模メーカーは次々と吸収合併されていった。業界での生存競争は、そのまま国力の差としてはっきりと表れ、いつしかドイツを拠点とするシーメンスとボンバルディア、フランスを拠点とするアルストムが、鉄道業界のビッグ3と呼ばれる時代になった。

ビッグ3は欧州のみならず、世界においてその存在感を示し、鉄道車両のメーカー別シェアは、一時期3社の合計が過半数を超えたこともあった。

だが、そのビッグ3も長くは続かなかった。他国の技術を吸収し、自国の高速鉄道建設ラッシュに乗じて売り上げを伸ばした中国メーカー2社が、ほとんど自国向けの生産だけだったにもかかわらず、あっさりとビッグ3をシェアで抜いてしまったのだ。

さらに2015年には、その中国メーカー2社が合併、中国中車というモンスター企業が誕生することになった。しかしアジアのメーカーには1つの壁があった。高い技術力が要求される、欧州市場への参入である。

数字だけを見れば、今や中国中車は欧州系メーカーを完全に凌駕する売上高を誇る。ただ、それは全体の90%以上を占める国内需要によるもので、他国、とりわけ欧州で評価を得て、世界全体で売り上げが高まったわけではない。

中国は、要求水準が高い欧州での評価に価値があることを理解しており、売り込みに必死だ。同社は、オーストリアのウィーンに欧州拠点を置いて営業活動を続けており、ベルリンで2018年に開催されたイノトランス(国際鉄道見本市)では、これまでアジアメーカーとしてはなかった車両展示を初めて実現させるなど、積極的な営業活動を行っている。

展示されたのは2両で、1両は同社の念願だった欧州向け鉄道車両の第1号であるハンブルクSバーン向けハイブリッド式入換用機関車、もう1両は参考出品で持ち込まれたカーボン製車体のコンセプト車両CETROVOだ。両車は会場で最も注目を集めた展示車両だったのは間違いなかった。

技術力アピールに努力

その後、同社は欧州のTSI(The Technical Specifications for Interoperability/相互運用性の技術仕様)に準拠した新型電気機関車バイソン(BISON)を開発、試作した機関車2両をハンガリーの貨物運行会社レイルカーゴ・ハンガリーへ4年間リースする契約を交わしている。

この契約には、期間中のフルメンテナンスの費用なども含まれており、試運転を兼ねたリース期間中の開発費用は中国中車が負担する。契約期間満了後はリースを延長するか、鉄道会社側がそのまま車両を買い取るかの選択が可能で、20両の追加発注オプションも含まれているという。

ここまで手厚いサポートをする目的は、同社の技術力を欧州各国に認知してもらうことにほかならないだろう。同社はその間にもドイツ・フォスロー社の入れ換え用機関車部門を買収するなど、欧州での地盤を着実に固めてきた。

だからこそ、今回のウェストバーン車両更新案件の失注は、同社にとってことのほか残念だったに違いない。

https://toyokeizai.net/mwimgs/f/4/-/img_f4419c45f56da7f6347fe40085f424e976748.jpg

全文はソース元で
2020/01/25 6:10
https://toyokeizai.net/articles/-/326142
0002名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:05:17.35ID:hmYaNM3w0
安かろう
0003名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:06:58.99ID:rxRmiDWg0
悪かろうでも世界が求めてるのはそれ。
日本製はいろいろ付けすぎて割高。
0004名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:09:02.76ID:un4RJQHG0
埋めるッ!
0005名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:15:07.86ID:uBqomIe60
日本て国内の物価が馬鹿安い割に
受注する競争では割高なんだよね。
賄賂分でも上乗せしてるんか?
0006名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:17:38.69ID:qfdVSXML0
ドイツはもう中国の電車部品だらけだぞ
0007名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:18:33.83ID:lsQotltq0
すでに日本メーカーの出る幕ないから

ネ卜ウ∃残念(笑)
0008名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:20:48.75ID:IdNjMYoE0
中国様www
0009名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:22:23.66ID:Fso0Q1iN0
この分野も日本企業はお呼びでない
かろうじて戦えるのは日立くらいのもの
0010名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:23:05.87ID:QdI1SBik0
>>7
根本の技術や素材は日本製なんだよなぁ…

中国高速なんて不採算路線ばかりで消耗品が消耗しなくて日本のメーカーが泣いているけどw
0011名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:23:31.31ID:FyB2GDoQ0
投資しちゃう反日どもw
0012名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:28:21.16ID:49jf1MWp0
>>3
個人で使うなら許容できるがインフラで中国は色々と怖すぎる
値段の問題だけではない
0013名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:34:59.46ID:fZGAXpHg0
埋める速さに定評が
0014名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:37:57.58ID:WI+EQm/T0
在日が日本下げの必死の書き込み。
日本は日立他車両メーカーは海外で実績をあげてるよ。
国費でダンピング受注を繰り返す支那は先進国に食い込み
→制裁というコース。
0015名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:39:21.44ID:56ezxjTO0
埋めればいいアル
0016名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:39:38.32ID:3Cm1iokf0
フリーチベット
0017名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:42:38.97ID:3TDmXFVK0
嘘つき、泥棒国家に技術も信頼もある訳がないだろ。
0018名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:45:28.17ID:7Oh/Vg1s0
中韓って
0020名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 19:49:24.62ID:nrcKh2750
しかし国際金融資本は日本の自由にモノを作らせない
0021名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 20:03:40.22ID:oSDxw7Xs0
埋めるだけの簡単なお仕事
0022名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 20:21:40.26ID:C90qHGfk0
世界中で高速鉄道が作られているが、
みんな黒字なのか?
日本の新幹線でも黒字路線の方が少ないだろ。
それを見越して安全性を犠牲にしてでも安い中国製にするのかな?
0023名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 20:24:21.95ID:4/wFcW+B0
肺炎を輸出〜
0024名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 20:43:18.04ID:rfpOLJiD0
新品の中国製買うよりJRから中古の車両買う方が安いし丈夫
新幹線もキレイな中古車両が豊富だよ
0025名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 20:47:51.86ID:BJxTKgDV0
完全に信頼を失った日本の代わりにリーズナブルな価格で
技術を提供できるのは、中韓しか残っていないんだよね〜
0028名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 21:02:05.47ID:cNkZLC2r0
ワロスw
0030名無しさん@1周年
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2020/01/25(土) 22:59:40.95ID:12qnNfb00
>>7
在日チョン造語「ネトウヨ」じゃなくて日本人と言いなよ、ヘタレ臆病者の外来害虫在日寄生虫チョンw
0031名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 01:06:43.01ID:wcwD3bfk0
中共ドイツ?
0032名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 01:15:30.64ID:jOyicQAr0
日立はかなりイギリスで導入されてるな。
イタリアのアンサルドブレダを買ってるしまあまあうまくやってるのでは。
0033名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 01:42:21.84ID:oOxH5X3S0
中国中車のシュコダ買収交渉断念で透けてみえたことはチェコ国家体制にとって独露脅威があり
何度も蹂躙された経験から来るその将来的な杞憂払拭を中華人民共和国がその万全策を提示
出来なかったことにあると思う。

EU圏における鉄道産業の非関税障壁の正体とは電車と戦車との違いが区別出来ずに不明瞭な
社史と企業風土がある国策鉄道車両製造会社ばかりのため欧州復興開発銀行EBRDの拠出諸国
いわゆる近代列強帝国主義諸国によるユーロ借款供与枠は絶対生存圏覇権の脅威に対する
周辺弱小諸国の国家総力戦絶望的劣勢下での最後の拠り所となる中戦車工場維持との国家体制
安全保障安堵との匙加減なんだよね。

中華人民共和国なんだから東周春秋戦国時代や五胡十六国時代の歴史を紐解くと攻城戦後詰盟約に
八方美人どころか大義名分すら無い口先三寸詐欺やると周辺諸国の深謀遠慮と仕返しなのか
得てして袋叩きに遭って都市国家滅亡淘汰させられるのも判っているはずだろ。

東欧市場では国営中央企業の紐付き人民元借款供与枠とERDBのユーロ借款供与枠との共同歩調で
受注可能だが中欧市場のうち西側先進国の独墺瑞3国は事実上一蓮托生であり絶対生存圏の
帝国内地であるため日本勢にとっても双務主義的内需開放による日本市場海外企業参入政策の
推進または軍事同盟陣営諸国及び極めて友好国との物資技術供与の等価交換トレード以外には
蚊帳の外のままで居続けるのは仕方無いと思う。
0034名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/26(日) 01:44:00.52ID:YLPmmWAM0
中国とドイツは鉄道で繋がってるし
0035名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 02:27:49.11ID:zM9+J9Yl0
台車に亀裂が入ってモゲるのが日本製
JR東海や東武で事故起こしたろ
0036名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 06:18:20.46ID:2dzQ6WDI0
世界は通貨価値ランク外の韓国はお呼びじゃ無いですってw
0037名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 06:34:00.07ID:ksz2Yi+P0
中共ドイツの前首相の嫁は韓国人
0038撮り鉄の決まり:バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
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2020/01/26(日) 07:06:17.26ID:p6QLnIu/0
>>1
中国製の鉄道車両を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。

■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその2・列車の側面を7・前面を3の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその3・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその4・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその5・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク,シチサン,力ツ力ツ,日の丸
バリサク.シチサン.力ツ力ツ.日の丸
バリサク*シチサン*力ツ力ツ*日の丸

■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその2・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその3・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその4・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物

■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天,讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝,也就是説,讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置,以便列車可以在“7:3”處進行,以便列車的一側可以在7處,前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車,使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間,就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前,讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査,以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風,7:3,炸肉排炸肉排,日本国旗

■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”,所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情,密封件,如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”,讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”,以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西
0039撮り鉄の決まり:バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
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2020/01/26(日) 07:06:31.69ID:p6QLnIu/0
>>1
韓国製の鉄道車両を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。

■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその2・列車の側面を7・前面を3の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその3・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその4・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその5・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク,シチサン,力ツ力ツ,日の丸
バリサク.シチサン.力ツ力ツ.日の丸
バリサク*シチサン*力ツ力ツ*日の丸

■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその1・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその2・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその3・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその4・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物

■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天,讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝,也就是説,讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置,以便列車可以在“7:3”處進行,以便列車的一側可以在7處,前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車,使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間,就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前,讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査,以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風,7:3,炸肉排炸肉排,日本国旗

■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”,所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情,密封件,如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”,讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”,以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者,你的位置,粘粘,便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西
0040名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 07:19:18.11ID:xbaKkavt0
受注者が日本に泣きつくまでがテンプレート
0041名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 07:31:15.15ID:5n41On410
クソワロリン
0042名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 07:36:17.49ID:nBJIL/ZD0
日本はお呼びじゃない。
リニアwで更にガラパゴス化w
0044名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 08:07:06.79ID:Av9sam680
五毛中共ドイツ工作員
0045名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 14:50:22.81ID:14/bl0Ye0
プラザ合意バブル経済崩壊以降の与野党官民と外務省JICAが
アメリカ合衆国経済財政ごと無理心中に引き摺り込むため
政策共謀し続ける外需拡大と内需縮小均衡総量規制の
カラクリとも言える円借款アンタイド契約案件はそろそろ
使えなくなるからな。

国営中央企業の中国中車は人民元借款供与枠紐付きで
中国兵器工業集団Norincoとの抱き合わせセット販売
という両刃の剣な伝家宝刀があるのだが攻城戦後詰の
それの性質に近くそうしないと投融資の事業満期償還は
困難となるため安易に迂闊に何度も抜くとなまくら刀に
成り果て討ち死が待っているのがオチというわけだ。

いわゆる羊頭苦肉の輩というか粗大ごみガラクタを拵えて
保守整備皆無のダンピング販売して売り逃げ上等!な
従来商慣習の詐欺的炎上商法を改めることは彼らの性分
からして難しいのかも知れないがまぁ頑張ってくれ。

このスレで蚊帳の外の味噌っ滓で居続けたい現代ロテムは
日米陣営離脱と露中陣営加入という韓国政府肝煎りの
外交政策推進により東芝から宇進産電への物資技術供与も
そろそろ終焉だがウォン借款枠枯渇で海外市場商圏では
まともに勝負するのが困難になって来ているが本当に
大丈夫なのかよ。

韓国は総面積が北海道樺太千島なみで人口額面5200万人
のはずが日中米などへの海外棄民が続出して沿線住民
4500万人程度という泡沫零細市場商圏しか残されていない
呆れた現実を直視しろよ。
0046名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/26(日) 15:03:04.04ID:/OzRKDK10
>>45
ガラケー?
0047名無しさん@1周年
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2020/01/26(日) 15:08:26.66ID:XsYz+RA00
>>24
というか新品でも今や中国の方が高いんだが…。
日本製は安かろう悪かろうのイメージだぞ。実際ユーザビリティは最悪だからな。
中国はとにかく総延長が長いから、人キロベースの実績では日本をあっさり抜いてる。
あと、利便性や快適性を追求する国民性だから新幹線のように荷物置き場すら無いなんてこともない。
結果日本の高速鉄道は選ばれず、国策として導入されるところ以外には売れない。
0048名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/26(日) 15:17:46.35ID:FuBeESKM0
もうeuは闇が深くて中国に身売りするしかない状況でね、
一帯一路に協力してるが、
中国もボロボロだしなあ、どうなるんやろね、
さすかにeuで事故っても埋めるわけにはいかんしなあ、
でもwhoの様子見てたら、
中国の奴隷やもんね
0049名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/26(日) 19:58:15.71ID:qr8TyPJC0
アルストムはシーメンスとの対等合併をEU公正取引委員会から
中止命令喰らって意気消沈したと思いきやよせばいいのに今度は
ボンバルディア経営財務悪化で救済合併を協議中のようだが
また蹴られるのがオチだろ。
0050名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/26(日) 20:16:48.77ID:qr8TyPJC0
EU諸国圏は大手3社が凋落してもここらへんの
中堅各社が鎬を削りながら隙間を埋めるからね。

CIS諸国 トランスマッシュ、ユナイテッドワゴン
東欧諸国 ペサ、シュコダ
中欧山岳地帯 シュタッドラー
イベリア タルゴ、CAF
長靴 日立レールSpA、アルストムFIAT、ボンバルディアABB
バルカン半島&オリエント もはや草刈場w
0051名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/26(日) 22:10:19.90ID:cWjyLvOX0
歳食って勢いを失った国は落ちぶれる一方だねぇ…
0053名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/27(月) 04:39:01.75ID:TxP86NQx0
ピッグ3
0054名無しさん@1周年
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2020/01/27(月) 07:06:14.93ID:RFf2EBNR0
>>1
日本メーカーもさっぱりなのにまあ無理やろね
0055名無しさん@1周年
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2020/01/27(月) 07:29:05.50ID:DocwmOFm0
テツオタ的に国籍に拘らずいろんなメーカーがあったほうが面白いな。
0056名無しさん@1周年
垢版 |
2020/01/27(月) 13:05:35.17ID:o8UMwrXI0
ええええええ!
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