【速報】大阪・泉佐野市「ふるさと納税」除外取り消し訴訟　市の訴え認めず　大阪高裁

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0633名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 14:48:39.80ID:1R9l/8Ep0
>>567
ふるさと納税制度自体が、本来他の自治体に入るはずだった税金を横取りする制度なのだが。
法の趣旨に厳密の従ったと言える。
0634名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 14:50:43.40ID:h6BXxKZx0
総務省の裁量でふるさと納税の加盟、除外を判断できるってのが法律なんじゃないの
その裁量を泉佐野が違法だとして裁判起こしたけど、司法は裁量の範囲内と判断したって流れだと思ってるわ
0635名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 14:59:16.55ID:hRLOXcWI0
俺様の気に入らないことは違法
0637名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 15:15:04.56ID:BFr3AMRQ0
そう他の自治体に入る税金を横取りする制度なのに
多く横取りしちゃダメだとおかしなことをいい出した
0638名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 15:17:03.55ID:BFr3AMRQ0
法的根拠を作ってそれ以降はしないでくれというのが正しいのに
そうせず法的根拠のない指導でやろうとしたのが間違いなのだ
つまり自分たちに従わない地方自治体への見せしめ
0639名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 15:27:57.70ID:G9A8RAXe0
>>629-632
基本的には法律（の趣旨）は絶対的に正しいとし、
状況により法律（の文言）の解釈が変わる、ってことだろうね

で、たまに法律自体が憲法に反するとの最高裁判決が出たり（薬局距離制限事件）
逆に時代遅れの方でも、「法律でそう規定されているから仕方ない」（法改正してください）
みたいな判決があったように記憶する
0640名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 15:29:45.28ID:IVfkl1Pc0
>>7
遡及ってのはふるさと納税制度が始まった時点まで遡って認めないことを指すのであって、今回は今後ふるさと納税と認めないってだけだから全く訴求してない
こんなもん遡及って言ったら法改正や罰則強化、適用範囲の拡大とか一切できなくなるわ阿呆が
韓国人は死んで棺で半島に帰れ！
0641名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 15:38:57.76ID:qtCpXOuf0
そもそもふるさと納税制度を使って泉佐野市に寄付したい納税者の選択権利を
総務省は侵害しているんだけどね。
それは無視かい？
0643名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 16:04:54.65ID:qNLTAMsO0
>>632
政令も法律に含めてもいいけど、この例でいうと
政令を出す前に政府がしつこく検査をお願いしても検査拒否をした人に対して、
後から不利益に扱うような制度を作っていいのかという事。

政令を出した後に、法律で決まった不利益を課すのは当然問題ない。
0644名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 16:18:51.22ID:3FUYnbj50
>>643
政令も法律の内とするなら告示やガイドライン、その他国の指示として出る文書の存在はどう考える？
罰則が無くともどれも法律を元にした正当で有効な物だよ。
今回のも散々それらを無視したからね。
それら行政判断や司法判断なんかも含めて法律と考えるなら法律に反していないなら無罪で良いんだけど、泉佐野市は反していると言うことになる。
0645名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 16:37:46.74ID:qNLTAMsO0
>>644
これこれは政令で決める、という委任規定が法律にある政令や告示は含めて考える。
ガイドラインや行政指導には法律の根拠がない場合も多く、それは無視しても法律違反ではない。
0647名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 17:09:41.49ID:TUamnrwV0
都合の悪いことは受け入れたくないからでは
0648名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 17:16:06.01ID:5999A8da0
>>646
司法判断が常に正しいわけではない。
だから三審制があるし、裁判員制度もできた。
0649名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 17:18:55.09ID:R5DsBASh0
>>648
正しくない可能性なんて法律にでさえあるぞ、だから改正されていくのだし
0650名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 17:35:57.16ID:q6L6WDSQ0
不細工は犯罪じゃないけどアイドルオーディション落とされるだろ

それと同じ。犯罪じゃないけど素行不良だからはずされた。
0651名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 17:37:18.12ID:Tf8UZS3I0
>>625
>>626
総務省の裁量を持たせているのは、以前の制度で泉佐野のように法律の趣旨に反していても法律で禁止されていないと法律的に禁止できないようになっていたからだよ

法律の趣旨に沿って真面目にやってた自治体より法律の趣旨に反してた自治体が得をしていた場合に、早急に対応できるようにする為に、制度的に行政の裁量の範囲を増やすように制度に変えた

泉佐野のような法の穴を付いてくる自治体がある以上、対応するために総務省にある程度の裁量を与えるのは仕方のないことだから
0652名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 17:48:06.86ID:Tf8UZS3I0
>>625
あと、税金の使い道の話と言うなら、基準を厳しくして43自治体も除外しろならまだしも、>>619のように除外した自治体も43自治体と同じ対応にしろと基準を甘くすると言うのはおかしい

ふるさと納税の自治体が増えれば、ほかの自治体の税金が奪われる可能性が出てくるのだから、基準を甘くするほど法の趣旨を守ってきた自治体との公平性に支障が出る
0653名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 18:02:58.22ID:5999A8da0
>>649
憲法違反とかあるが、それは国民含め議論に参加できるし、
間違えた法律だろうと有効。
司法判断は国民参加できない上に特定に個人による恣意的判断
全然違う
0654名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 18:04:04.02ID:5999A8da0
>>652のロジックがさっぱり理解できないw

43自治体がどうのって、お前の脳の中で何か判断基準があるが、それ多分ズレてるよwwwwwwwwwww
0655名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 18:07:12.52ID:3FUYnbj50
>>653
憲法は立法がやることだから国民は直接参加してないぞ、
総理の選挙とか間接的な話なら裁判長の選出や役人達も同様に間接的に国民は関与してるよ
0656名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 18:17:22.13ID:qNLTAMsO0
>>646
司法は事後判断だから、それは別の話だろう。

>>651
それはその通りで、そういう裁量を与えるという法律が出来たんだからそれでいい。
問題は、その法改正の前にやった違法ではない「悪事」を理由に含めて裁量してはいかんという事。
0657名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 19:16:55.23ID:Tf8UZS3I0
>>654
43自治体と言い出しているのは、>>619で、除外した4団体も43団体の対応に合わせるべきだという主張に合わせて突っ込んでいるだけだよ

>>656
総務省が審査するのは、過去に違法行為をやっていたかでなく、これからみゃんと法の趣旨にそってルールを守る自治体であるかどうかだから
総務省の通知を無視して法の趣旨に反した過去の行為から、法の趣旨に沿ってちゃんとルールを守らなそうな自治体と判断されて除外されたということ
0658名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 19:24:41.76ID:V2q0AVdy0
仮に裁判で勝ってももう誰も寄付しないだろ
0659名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 19:29:58.32ID:SoDMCjaj0
泉佐野は屑だけど、遡及法を認めるとか頭おかしいだろ。

ほんとこの国の司法は、行政にお墨付きを出す係に落ちぶれてるな。
そら、ゴーンも逃げるわｗｗ
0660名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 19:35:15.56ID:0Lv5OHqx0
ID:Z3isS0S30 の必死さ
泉佐野市役所勤務か？www
0661名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 19:41:21.11ID:Tf8UZS3I0
>>659
旧制度で得た金を返せと言っているわけじゃないから、遡及効にはならない
新制度で過去の行為を元に制度適用するには不適切と審査しただけ

>>651でも書いたが、新制度自体が審査制にして、合法でも法の趣旨に反する行為に対して柔軟に対応できるようにしている
つまり、審査で合法か違法かの基準で判断すると、結局柔軟な対応ができなくなるから、審査制にした意味がない
0662名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 20:07:06.74ID:qNLTAMsO0
>>657
泉佐野市が「法律が変わる前は無視してたけど、法律が変わった以上は法律を守る」と言っているのに
なんの根拠もなく法律が変わる前の言動から信頼できないと決めつけるのはダメだろう、という事。

もし泉佐野市が「法律なんか知らん、これからも無視する」と言っているのであれば
もちろん総務省の判断は何の問題もない。
0663名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 20:09:44.83ID:IYAXixgW0
泉佐野擁護する連中って頭悪すぎて会話が成立しないよな
0665名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 20:45:09.57ID:wniduC6R0
秋葉原昭和口のマクドナルドが閉店、お隣のバーガーキングからもお別れコメントが→感動と思いきや、ド畜生すぎる隠しメッセージ
http://callar5.sfxslibrary.org/3ajsqq/7d28s60ks2fla7.html
0666名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 20:54:25.76ID:Tf8UZS3I0
>>662
通知を無視してきた自治体の言っていることを信頼できないのはおかしくない
信頼するしないは総務省が判断することであって、信頼できないと決め付けるということがダメというのは意味不明だよ

そもそも、法律だから守るだと、法の趣旨と違っても別の法の抜け道を見つけたらやりかねないということ
新制度としては、法の趣旨に沿った運用ができるように審査しているのだから、法の趣旨と違うと通知しているのに無視してきた実績を審査判断としておかしくない
0669名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 21:32:28.53ID:1EvvkU0l0
>>600
キチガイ
0670名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 21:44:37.83ID:qNLTAMsO0
>>666
だから、法律は守らないといけないけど、法律に抜け穴があったら穴を使うのを責めてはいけないんだって。
つまり道徳を強制したり明文化できないルールを作ってはダメという事。法治国家とはそういうもの。
0672名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 22:48:52.20ID:Tf8UZS3I0
>>670
法律で条件をきっちり固めると穴があった時に法律改正しないと対応できない旧制度のようになるから、総務省に審査させて法の趣旨に沿った制度運用を柔軟にできるように法律を変えたわけ
つまり、制度適用するかは審査して総務省の判断に任せるというのが法律

審査する上で、合法なら問題なしとするなら、そもそも事前に審査の必要はない
事前にルール通りにやるかと聞かれたら、ルール通りにやると言うのは当たり前なんだから
0674名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 23:25:38.31ID:qNLTAMsO0
>>672
その審査に、法改正前にやった行為（当時は違法ではない）を違法行為の前科として考慮しちゃだめだろう。
0676名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 23:35:47.66ID:x7+8bpGF0
こいつらが調子こいたせいで完全に終わったもんな、ふるさと納税
0677名無しさん＠１周年
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2020/02/01(土) 23:39:44.01ID:5999A8da0
>>655
国民投票があるのをお忘れで？
国会で労力さく以上、国会も国民を無視できない。

>>657
わけわからん。
お前がどう考えるかが俺には全てだ。
誰かの意見を受けて俺ら全てを批判するとかバカの極地じゃん。
ばーか
0678名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 00:01:36.13ID:rcnrUagM0
>>674
だから、審査は過去の行為が違法かとか前科とかで判断しているんじゃないよ
法の趣旨に反した過去の行為から、法の趣旨に沿った制度運用できるかを考えた時に制度適用はできないと判断しただけ

審査をする上で、審査制度制定前の行為を考慮してはいけないのでは、全ての審査は審査開始時には全ての審査対象が過去の実績とか過失とかを無視されて横一線の状態で判断しなければならなくなる
0679名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 00:04:51.85ID:rcnrUagM0
>>677
意味が分からないなら別にそれで良いよ
結局、>>619の言っていることを理解せずに訳分からないと言っているだけみたいだし

話の前後関係を理解せずに1つのレスだけ見て訳が分からないのは当たり前だから
0680名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 03:14:31.18ID:9sZ0zOjo0
>>678
いや総務省の見解などいいからw
結局のところは、適法行為をやってた泉佐野市が気にくわないから、後から法令変えて、
その変えた後の規定に過去泉佐野市が違反してたから新制度で適用除外したってだけだろw
結局は不利益の遡及適用じゃんw
後から事後法作って処罰するナチスと同類w
0683名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 07:02:18.31ID:Z82TWgx10
>>679
619を読んでもお前と総務省の恣意性しかわからんよwww
本当にバカなんだなw
0684名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 07:07:50.30ID:73P9kQAX0
総務省は4月1日付けで、3月以前の3割超え返礼品で集めた寄付額や6月以降の返礼品とその率を出させた上で、新制度のふるさと納税の申請を受け付ける旨の公告を出してるね。
4月になってから3月以前の返礼品率を出させてそれを元に参加可否を決めるなら、もうハナから泉佐野市は入れるつもりがなかったのだろう。
0685名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 07:15:41.75ID:F/wnD9rO0
>>680
全然違うよ
まあ、日本の制度的に総務省や裁判所が問題ないと言うことが重要で、
あなたが問題だと言う見解こそもいいんだが
0686名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 07:39:38.90ID:F/wnD9rO0
>>683
>>619の主張って、2億をボーダーに一律で4ヶ月限定で制度適用をしても良いのにと言っている
つまり、過去の行為で対応を変えることを認めちゃっていることに気付いていない？

どのように対応するかは法律的に審査をする総務省の裁量に任されるようになったのだから、裁量で行ったことを恣意的と言うなら何が問題なのかと言っているんだよ
0687名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 07:50:19.00ID:hpYm2Qad0
>>686
結局「2億」というボーダーが発生するじゃないか。という指摘なら、43+4自治体が4ヶ月だけ認められ、その後の申請でも問題なく通ってれば除外された自治体は事実上存在しないので、
当初の「6月以降は3割ルールを守らないと参加を認めない」と整合が取れて何も問題ないんじゃない？
0688名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 07:58:35.45ID:pBCgrKEw0
>>686
裁量そのものが問題なんだけど。
コンペと違って全て合格でなんの問題もない事案だ。
さらに言えば、コンペですら裁量は問題なんだよ。
携帯に電波割り当てなんて不透明極まりない。
0689名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:04:42.23ID:9sZ0zOjo0
>>686
後出しでかこの適法な行為を行ったとこを排除するというのが不利益の遡及なんだが
何言ってんだ？
こんなの裁量としてみとめたら、それこそナチスの事後法を認めることになる
散々指摘されてるのに見ないふりかよw
0690名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:07:25.14ID:fd7vMl4s0
一言でいえば外様の小藩が幕府に楯突いてじゃねえよｗ改易すんぞ？ああっって言う話
0691名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:09:31.14ID:F/wnD9rO0
>>687
過去の行為を問題にしてはいけないのなら、2億のボーダーもおかしいと指摘しないと辻褄が合わないんだよ
2億のボーダーも50億のボーダーも新制度前の過去の行為に対するボーダーなんだから
0692名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:15:44.82ID:F/wnD9rO0
>>689
何度も言ってるけど、過去の行為が適法かどうかを審査しているわけじゃないから

法の趣旨に沿った運用をする上で問題ない自治体かどうかを審査しているわけで、その審査内容の中に過去の行為を含んでいるだけ
総務省は法の趣旨に沿っていないことを通知をしているんだから、後出しでもない
0693名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:24:15.26ID:hpYm2Qad0
>>691
2億のボーダーのせいで1回余計に申請手続きの手間を掛けさせられた。税金の無駄だ。と43+4自治体が問題提起したらその2億のボーダーが議論の的だろうね。

あるいは2018年10月までは返礼品3割以下だったけど2018年11月から3割を超えた返礼品を出したら43+4自治体の仲間になってしまった自治体が居たら、なんで11月〜3月の実績限定なのだ。と、この期間がボーダーとして議論になるだろう。

今の議論はふるさと納税から除外された自治体がいる。その自治体は50億をボーダーに決められた。
だから50億のボーダーが恣意的なものかがどうかが議論になってるんじゃないか。
0694名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:31:44.37ID:F/wnD9rO0
>>693
ボーダーをどう決めるかは総務省の裁量で、法律的にも問題ない

過去の行為は違法じゃないから問題ないと言っているのに、ボーダーを決める行為を適法行為を問題だと言うのこそ恣意的なんだよ
0695名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:43:12.56ID:hpYm2Qad0
>>694
3割超えの返礼品を出したにも関わらず、2億をボーダーにして43自治体にのみにはイエローカードを突きつけた行為も厳密にいえば過去の行為を元にしてイエローカードを突きつけているわけだから、
法の不遡及に反してるのではないかという議論もすることはできるだろうね。

でも問題となっているのは50億のレッドカードのほうだ。

同じ法の不遡及でも、自分に都合良くイエローカードは目を瞑ってレッドカードだけ叩くのが恣意的だと言いたいんだろうけど
どんな裁判でも利害が不一致の点のみを争点にするのって当たり前じゃない？
0696名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:43:38.52ID:F/wnD9rO0
>>694
訂正
ボーダーを決める行為を適法行為を
→ボーダーを決める適法行為を

ついでに補足
2億のボーダーは制度前の過去の行為に対するボーダーで、過去の行為からくる50億がダメなら、同じく過去の行為からくる2億もダメにと言わないのも恣意的な主張になる
0697名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:47:31.48ID:F/wnD9rO0
>>695
つまり、裁判では恣意的に争点を絞ったってことでしょ
審査も裁量の範囲内で恣意的に基準で決めたわけで、それの何が問題なの？と言うこと
0698名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 08:52:03.46ID:hpYm2Qad0
>>697
利害が一致し、互いに同意しているなら争点を絞る行為に何も問題無いのでは？
そうでなければ和解という選択肢が無くなってしまうよ。
もし総務省がやっぱり50億のボーダーを撤廃してイエローカードの仲間にしてあげると打診し、泉佐野市がそれを受け入れればそれで和解だ。
利害が一致しているにも関わらず、イエローカードを争点から外すのは恣意的だ。問題だ。ってどこの第三者が首を突っ込む権利があるのかしら。
0699名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 09:00:19.37ID:F/wnD9rO0
>>698
争点は過去の行為を考慮するのが問題かどうかじゃないのか？
ボーダーが恣意的だと主張するなら、法律の範囲内で問題ないからレッドカードのままで問題ないで終わっちゃうけど？
0700名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 09:06:58.49ID:hpYm2Qad0
>>699
過去の行為を考慮してレッドカードを提示したことが主題でしょ。
そしてレッドカードの基準が恣意的に決められたのではないかと。

レッドカードの1つ下にイエローカードがありますけど？なんて、この場合どうでもいい話。
0701名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 09:12:25.98ID:F/wnD9rO0
>>700
過去の行為を考慮している基準は2億だよ
50億は過去の行為の程度を分けている基準だから、このボーダーを恣意的だと言って2億は問題視しないとら、過去の行為を考慮しても問題ないと認めることになる
0702名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 09:18:16.07ID:hpYm2Qad0
>>701
泉佐野市が怒ってるのはふるさと納税の認定除外行為、レッドカードを出されたから。そのボーダーは50億だね。

2億が主、50億が副であるから副の50億のみを争うことはできないって主張は君の恣意的な考えかな。
泉佐野市も総務省も2億のボーダーは気にしてないよ。
0703名無しさん＠１周年
垢版 |
2020/02/02(日) 09:43:06.45ID:F/wnD9rO0
>>702
つまり、過去の行為を審査判断にすることは問題にされていないと言うこと

ボーダーをどう決めようが総務省の裁量範囲で法律的に問題ない
泉佐野が怒ろうが適法なんだから、泉佐野の主張は却下されるのは当然

旧制度で、法の趣旨に反していると総務省が怒っても、法律的に問題ないと法の趣旨に反することを止めなかったのを適法とされて認められたことと同じだよ

前者が適法だろうが問題だと言うのに、後者は適法だから問題ないと言うのは恣意的だよ
0704名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 09:52:27.12ID:sQVXoPfd0
>>703
泉佐野市の訴えは「過去の行為を元にふるさと納税を除外した」
であって、
「過去の行為を元にふるさと納税の認定期間を縮小した」でも、「過去の行為を元にした一切の行政行為を禁止すべき」
でもない。
君は泉佐野市の主張をもっと拡大して捉えようとしているが、
君の主張だとイエローカードで和解という選択肢が存在できなくなることは分かるかな。
0705名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 10:01:25.92ID:F/wnD9rO0
>>704
>>702で過去の行為の基準である2億は泉佐野も問題にしていないと言うから、じゃあ過去の行為にすることを泉佐野は問題にしていないんだなと言っている

泉佐野が過去の行為を基準にするのは問題だと言うなら、50億は過去の行為の程度を分けるだけのボーダーなんだから、2億でなく50億を問題にしている時点で、過去の行為を基準にすることと整合が取れていないんだよ
0706名無しさん＠１周年
垢版 |
2020/02/02(日) 10:04:59.93ID:F/wnD9rO0
>>704
補足

>君の主張だとイエローカードで和解という選択肢が存在できなくなることは分かるかな。

泉佐野が和解したいから、主張の根幹である過去の行為を基準にすることは問題だと言う主張を変えたと言うことでしょ
その時点で、泉佐野は過去の行為を基準にすることを問題だという主張を放棄したということだよ
0707名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 10:06:55.45ID:sQVXoPfd0
>>705
問題にしていないというのは裁判の争点ではないというだけで、それが合法行為であると認めてるわけではないよ。
2億以上で短期間認定になるのも不服ではあるけど、指名停止よりはマシなので争点はレッドカードにされた点に絞り、
イエローカードにしてくれるなら目を瞑っといてやろう。というのが泉佐野市の和解に至るストーリーだうね。これは何の問題も矛盾もない。
0708名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 10:15:49.28ID:F/wnD9rO0
>>707
だから、泉佐野はレッドカードに絞ろうと譲歩した時点で過去の行為を基準のするのは問題という主張は無理筋だと、泉佐野自身が分かっているんだよ

総務省に通知されようが、適法だからと法の趣旨に反した行為を強気に続けてきた泉佐野なんだから、過去の行為を基準にするのが問題だと本当に考えているなら、カード自体出すなと主張するよ
0709名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 10:25:27.53ID:sQVXoPfd0
>>708
泉佐野市の目的はあくまでふるさと納税の復活であって、それを達成するための主張の一つが過去の行為を元にした行政行為というだけ。
そしてこの主張1本でふるさと納税の復活を主張してるわけでも無かろう。

仮に別の主張がキーとなりふるさと納税の復活が認められれば、50億のボーダー自体が合法となっても泉佐野市としては何も問題ないしね。
0710名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 10:34:58.61ID:F/wnD9rO0
>>709
結局、和解とかふるさと納税復活という目的とか泉佐野側の都合を言っているだけで、法的な正統性を主張する一貫性がない
過去の行為を基準にするのを問題だと主張するなら、ボーダー自体を問題と主張し続けないとダメなんだよ
0711名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 10:42:10.01ID:sQVXoPfd0
>>710
争点を絞ることに違法性があるわけでもなければ、それを以て主張の一貫性が否定されることもない。
逆に言えば2億のボーダーをも争点にしてたところで今回は泉佐野市の敗訴は変わらないだろう。
0712名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 11:01:31.11ID:YBswWu+H0
>>711
そもそも、泉佐野側の主張に法的な正統性がないからな
何をやっても負けるから、争点を絞ったりしてレッドカードだけは回避しようとしたけど、結局ダメだったというだけ

もちろん、裁判で争点を絞ろうが自由だけど、法的な正統性があるなら、わざわざ争点を絞ったりする必要はないわけ
争点を絞らざるを得なかった時点で無理筋なんだよ
0713名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 11:31:27.22ID:WCs8WL6r0
要するに、法律違反してるわけではないがマナーの悪いやつは入場お断りってやつだ
0714名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 11:57:25.46ID:9sZ0zOjo0
>>692
どこがだw
行為時適法な行為を後から除外条件にしてるからただの後出し
通知云々言ってるが、通知には法的拘束力などない
法令改正後の状況で判断するならまだしも、法令改正前の状況で判断してるからな
で、新制度から排除するという不利益を与えた
0715名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 12:00:59.79ID:9sZ0zOjo0
>>695
そこは、不利益の度合いが段違いだからねえ
再審査を受けないといけないというのは確かに手間だし、不利益といえば不利益だろうが、
排除が確定してるわけではないから
泉佐野市みたいに過去の適法行為で排除なんて明確な不利益ではないから、違いが出ても仕方ないと言えば仕方ない
0716名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 12:54:15.36ID:F/wnD9rO0
>>714
審査は違法かどうかを問題にしている訳じゃないんだよ

新制度はふるさと納税の法の趣旨にそってルールを守る自治体に制度を適用するように変えた
その為の事前審査制
それまで法の趣旨に沿った行動をしてこなければ除外されるのはむしろ当然

例えば、事前審査の上で優良な企業を優遇するようなに新制度ができた場合、過去の制度ができる前の状況を含めず審査するとかありえないから
過去に行政指導されまくってるようはブラック企業が、制度適用後は優良企業になりますと言ったから優良企業として認めて審査を通せと言うのは無理なんだよ
審査する上で、対象の過去の行動や状況を考慮するのは当然であり、審査が通らないのは、自業自得
0717名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 13:15:21.50ID:9sZ0zOjo0
>>716
だから利益遡及は誰も問題にはしてない
不利益を遡及してるから事後法だと批判されている
0719名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 13:22:22.71ID:LhGUQQeI0
法の遡及適用に当たる、当たらないの話は
論理的に考えられる人じゃないと
理解するのが難しい
0720名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 14:11:07.58ID:Wd5t1Ks10
僕の考える不遡及なんてどうでもいい

最高裁判決でどうなるかが重要なの

裁判結果がどうなろうとそれが結果
0721名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 14:55:53.87ID:65Dah/ZC0
あえて>716の例えに乗っかると、優良企業を優遇する制度を作る目的は、裏を返せばブラック企業をなくすためでしょ？
それで新制度施行後にブラック企業が優良企業になったら万々歳
ブラックのままなら優遇しないのは当たり前
問題になっているのは、過去ブラックだったことを理由に、その審査すらさせないこと
そもそも労働基準法に違反するようなブラック企業ですらないがな
0723名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 16:31:59.63ID:F/wnD9rO0
>>721
審査はして、過去のブラック実績を考慮すると言うことだぞ
過去のブラック実績があるとブラック実績がない企業よりもマイナスに評価するのは当然

マイナス評価を挽回できるプラス評価が得られれば過去にブラック実績があっても審査は通るでしょう
0724名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 16:41:08.78ID:9sZ0zOjo0
>>723
行為時はブラックでも何でもないホワイト行動を後からブラック呼ばわりし、それを理由に排除
明らかな不利益の遡及だわな
0725名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 16:57:19.07ID:F/wnD9rO0
>>724
ブラック企業かどうかって、違法かどうじゃないからな
例えば、パワハラ防止が企業に今年の6月から義務化されるけど、今パワハラを容認している企業がブラック企業じゃなくホワイト企業だというのは無理がある

審査は違法かどうかでなく、審査を通して問題ないかどうかであり、違法でなくても問題ありと審査側が判断すれば審査は通らない
そして、問題のありなしを判断する上で審査対象の過去の状況を考慮するのは当然のこと
0726名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 16:58:49.05ID:9sZ0zOjo0
>>725
パワハラはそもそも違法行為ですが何か？
パワハラ禁止法制化の以前から、安全配慮義務違反として損害賠償の対象になっている
泉佐野市とは事例が違う
0727名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 17:12:07.60ID:65Dah/ZC0
どちらにしても例えが悪いね
原価率は30%が望ましいとされている飲食業界において、50%にして客を集めたってとこか
新制度後は30%にするって言ってるのに、過去50億円以上売り上げた店だけいきなり営業停止処分みたいな
新制度後に守らなかったら外す、で良かったと思うよ
0728名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 17:28:05.19ID:F/wnD9rO0
>>726
そこは確かにその通りだな
確かに、例としてはズレていたかもしれない

言いたいのは、審査を見るのは違法性だけじゃないということ
判断基準に財政状況という違法性とは関係ないことも含まれる審査もあるし、ローン審査のように年収や職業のような審査もある
審査基準は総務省の裁量が認められているのに、違法じゃないから審査で問題にするのはおかしいということがおかしいということ
0729名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 17:33:52.56ID:F/wnD9rO0
>>727
その例えもおかしいがな
原価率が30%が望ましいのは、企業として利益を出して行く為の目安で言われているだけなんだから、50%でも利益を出せるなら、１つの企業戦略

法の趣旨があり、法の趣旨に沿った制度運営ができるように新制度化した背景のある今回のケースとは違うよ
0730名無しさん＠１周年
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2020/02/02(日) 18:05:10.68ID:ZJ0bFjG30
国地方係争処理委員会では総務省は身内に随分ボロクソ言われたな

https://www.zeiri4.com/c_1076/n_842/


>地方自治法245条の2では、地方公共団体が国に関与を受けるのは法律によらなければならないとされています。
>また、同法245条の3では、国の関与は必要最小限でなければならず、地方公共団体の自主性に配慮しなければならないとしています。


うーん本当に総務省のやり方はシロなの？
0731名無しさん＠１周年
垢版 |
2020/02/02(日) 18:08:40.77ID:ZJ0bFjG30
ここも大事だな

>・返礼品の豪華さを強調し多額の寄付（平成30年度は498億円）を集めた泉佐野市の行為は、他の自治体に不利益を及ぼしふるさと納税制度の存続が危ぶまれる状況を招いた。
>しかし、過去の募集態様等が基準に該当しないとしても、行為時点で違法ではなく、単に技術的助言に反する募集行為にすぎないのであるから、不指定の理由とすべきではない
0732名無しさん＠１周年
垢版 |
2020/02/02(日) 18:12:28.10ID:nMSR3ilN0
>>730
クロだよ。裁判官も行政府に忖度するとそのあと良いことがあるのでしょう。
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