地域の系図まるごと偽造 でも…「どこか憎みきれない」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
近畿地方の広い範囲で、旧家の系図や寺社の由緒書（ゆいしょがき）、村の絵図など、江戸時代後期に中世のものとして偽作された多数の文書（もんじょ）が、自治体の出版物などに本物として紹介されていることが分かってきた。この偽書群を17年前から研究している馬部（ばべ）隆弘・大阪大谷大学准教授（日本中近世史）は、近著「椿井（つばい）文書 ――日本最大級の偽文書」（中央公論新社）で、歴史学研究の現状に警鐘を鳴らしている。
馬部さんは大阪府枚方市の非常勤職員だった2003年、枚方市内の城郭について調べるなかで、江戸時代にその場所の支配権をめぐる村同士の争いが起きており、一方が根拠とした中世の古文書が偽物であることに気づいた。偽文書を村に提供した南山城（京都府南部）の椿井政隆（1770〜1837）という人物を調べていくと、彼が山城や河内（大阪府東南部）、近江（滋賀県）の村同士の争いがある場所に出没し、村人らの求めに応じて中世の古文書やその写本を大量に偽作していたことが分かってきた。
政隆は争いごとのある地域に目…
2020年3月31日 9時00分
https://www.asahi.com/articles/ASN3Z5DRPN3ZTIPE00P.html
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20200330002603_comm.jpg 嘘偽造は日本の伝統だからな
今の首相を見てみろ
ちゃんと引き継いでいるだろう？ 未だにゴミ収集が民間に委託できていないお察し地域ですね
分かります >>8
日本人のおなまえ！
にキム兄さん？とかいう朝鮮っぽい人が うちも清和天皇に紐付くんだけど、多分昔に天皇に繋げる偽造が流行ったんだと思うんだよね まあ蝙蝠野郎とか御用学者、マスゴミはずっと存在してるわな、擬態とかの生き残り戦術、卑怯者で賎しいけどさ >>1
これこそ考古学だ
ほんとに、冗談抜きで、素晴らしい成果だと思う
古くはピルトダウン人から、アメリカでの猿人の歯の骨の化石、そして日本の大恥ゴッドハンドまで、考古学や遺跡遺構の発掘は必ず、メンツとその地域の振興という学問と無関係な要素がはいけに存在する
地向斜理論もこの範囲に含まれる
ぜひとも研究を完成させてほしいし、国家レベルで支援してやってほしい >>8
鳥越俊太郎は本家からは関係ないとされた。
しかし8代前の三男坊の次男坊の系譜だったら本家が分かるはずもなく
本当に大友家臣の傍系子孫かもしれない
赤井英和は本家から否定されたが古文書などを調べると
赤井本家に辿り着くことが判明したし鳥越製粉が一概に嘘ついているとは断定できん >>1
まるでアカピのような奴だな
高給売春婦を性奴隷と捏造したり
アカピに関係者がいるんじゃね？ いま反社が日本人個々の調査してるみたいだしな
そのついでがNHKの番組だろ 江戸時代終わって、明治になってからの方がやりたい放題って感じだけど
一向衆徒の生き残りが住み着いた三重の高田本山は、江戸期は一向衆を名乗らされてたけど、明治になってから浄土真宗を名乗り
自分たちが一向衆だった痕跡を消そうと躍起だったようだ
信長さんは日本の英雄だからかね >>21
秀吉だって由来は捏造だろ だろ…は失敗してるから 鳥越は本物からは否定されたけど正体はなに人なんだろ？ >>1 <＃｀Д´>韓国朝鮮人差別止め！ネトウヨ火病脱糞食糞！<＃｀Д´>韓国朝鮮人差別止め！ネトウヨ火病脱糞食糞！<＃｀Д´>韓国朝鮮人差別止め！ネトウヨ火病脱糞食糞！<＃｀Д´>韓国朝鮮人差別止め！ネトウヨ火病脱糞食糞！<＃｀Д´>韓国朝鮮人差別止め！ネトウヨ火病脱糞食糞！<＃｀Д´>韓国朝鮮人差別止め！ネトウヨ火病脱糞食糞！ どこの家系図も だいたい先祖は源氏か平家ということになっているわな >>1
天皇家も明治からなりすましの偽造してるから問題ないんじゃね？ 土地争いの歴史か
とても興味が湧きますね（ゲス顔） 本家を平氏にしときゃ分家も丸ごと平氏の枝になるからな
案外簡単に偽造できそうだわ 江戸時代の系図屋は確立した職業だったからな。
今みたいににネットでチョイと調べるわけにいかんからすごい知識量と資料が必要だった。
仕官する浪人などの求めに応じて系図などを作成（捏造）したが注文者が知っている限りの情報を元にうまく注文者を名門の家系図とつなげた。 この準教授さん、何をエネルギー（パトス）としてこの研究を続けていらっしゃるのだろうか。
それが気になる。 土地や水利問題で偽造文書が出回るのは常識
明治過ぎてからも役所が偽造文書作ってたぐらいだからな
芦ノ湖の水利権の裁判とか有名だ 武功夜話が端切れ悪い感じになってるのはなぜ？
偽書確定じゃないんかい これ作者も本来は武家や寺社の正統な系図を作るいわゆる祐筆とかの出なんだろうね
本業で本物を沢山見るウチに偽造のノウハウも蓄積されたんだろうな
これ映画になるんじゃね >>32
一向衆の痕跡をもみ消し、本来は別宗派だった浄土真宗に同化させたのは
江戸幕府の政策だ。 朝鮮半島で未だに蔓延してる偽系図と同じことをやってたのか >>46
>偽文書と指摘されながら、正当な中世史料として世に出回った例として「椿井文書」と通称される文書群がある。
>この文書群は、江戸後期に興福寺出入りの家を出自とする椿井政隆によって[5]、近畿一円の顧客の求めに応じて作成された。
>中世より椿井家に伝わっている文書を政隆が写した、という体裁で作成されており、虚実が入り混じった寺社縁起・系図・絵図などを、他の文書と複雑かつ巧妙に関係させることで信憑性を持たせている[6]。
面白い
後世の歴史学者にとっては迷惑な話だろうけどｗ 家系図屋があったんだっけ
お好きな家系図作ります的な >>59
要望出さずとも忖度して立派な家系図出してくる
同級生で藤原氏に連なるとか言い出して態度変わったやつがいた >>1
そんな昔から、大阪には【パチ物文化】が展開してたのか！
まるで朝鮮みたいだな。 パチ物というか限りなく本物に近くて専門家も騙せる仕上がりなのがすごい点だね
こういう文書って他の関連する周囲の文書と矛盾してると一発でバレてしまうから、
有名な寺社の由緒書き、過去帳、由緒ある武家の系図など熟知しているプロ中のプロの仕事だろね
現代で言えば登記簿の専門家がニセ登記簿を作ってるようなもんだな >>25
めぐみん「なんですか、そのかっこうぃぃ名前は」 [偽史]椿井文書に関する発表を聞いたTL上の反応 - Togetter
https://togetter.com/li/897127
Cassie @dennou_cassie
その椿井文書の話が一番テンション上がった。椿井という江戸時代の人が、中世の古文書を捏造して、文章も地図などの図絵も自分で作って、古文書の写しだと言っていた。
でも時代考証はちゃんとやってなかったので、地図も江戸時代の描き方で、まともな学者に見せたらすぐバレるから、
2015-11-07 21:56:46
Cassie @dennou_cassie
都市部は避けて農村で仕事していた。広範囲にわたって何百もの村や神社の歴史を示す史料をデッチ上げて、一つだけだと怪しまれても、遠くにある別の文書と一致することで信憑性を生じさせていた。そのマニアックさに圧倒される。紛れもないオタクだ。
2015-11-07 21:57:04
Cassie @dennou_cassie
神社の歴史とか特定の山がどの村のものなのか、わからなくて争ったり困ったりしているところに、ひょっこり現れて「真実」を示す古文書（偽）を提供する。詐欺師だけど、騙されたと知らずに騙されている当事者にとってはヒーローだ。いや、犯罪だけど。
2015-11-07 21:57:27
Kyoko Nakanishi @mmktn
椿井文書の話。正史の空白に着目してもなお郷土の栄光を語りたい幕末の偽史偽書制作者の思惑とうそでもいいから出自に箔をつけたい人々の思惑が透けて見える話題ですごく面白い。
2015-11-07 17:12:16
Kyoko Nakanishi @mmktn
正史と記録の空白を都合よく埋めるタイプの偽書の制作プロセスがこんなに詳しくわかっているとは…
2015-11-07 17:14:28
SATO Keisuke @ks_sato
正史と整合性をつけ、正偽織り交ぜた複数種類の文書のネットワークのなかで偽史を作っていく椿井文書すごい。架空の歴史がリアリティをもって立ち現れてくるかのようだ
2015-11-07 17:17:27
SATO Keisuke @ks_sato
@J_modoki 某町主催のシンポジウムでは、偽作の絵図をもとに復元された中世荘園について発表がなされ、この偽史研究者も会場にいたとか。それが偽作だと席上で指摘されたら、つらいだろうなぁ…
2015-11-07 18:29:57 そもそも武士団なんてもともと中世荘園の雇った自警団てかチンピラならず者の暴力団が起源だからね
まともな出自などあるはずがない
おそらくは鎌倉以前からこうしたプロ中のプロが武士の出自を大量に偽造していたはずよ >>1
昔から日本人は安倍政権みたいなことをしてたんだなあ >>69
商売になり出したのは江戸時代以降。
生半可な知識ではできない商売。
学者崩れが食うためにやる商い。 >>73
江戸時代は武家がはっきり存在してるんだから誤魔化しようがない
明治時代になって無法地帯と化した >>76
武家の家系図ほどあてにならんもんなのよ。
武家でも江戸初期の藩創設時よりの譜代の家の家系図を捏造することは難しいが一度浪人になったような武士の家系図はあまりあてにならない。
明治になるとさらにやりたい放題になる。
スケートの織田の家系が怪しいと言われるのは明治期の部分にかなりの疑問があるから。
無理やり本物の織田家の家系図につなげている可能性がある。 名もなき土民百姓があら不思議、日本の伝統芸である文書の捏造改ざんで立派なお血筋に！
あちらでも捏造改ざん、こちらでも捏造改ざん
日本の歴史は捏造改ざんでほんとのところはまるっきり真偽不明
都合の悪いところは捏造改ざん、都合の良いように捏造改ざん
まさに日本の伝統芸 >>77
武家と武士は分けて考えろよ
武家でも、もとは田舎の町人だったと普通に残ってるわ（大名クラスだと）
なんでもごちゃ混ぜにしすぎ >>77
政治家でも、細川護煕あたりは間違いないだろうけど、甘利さんあたりは、実際のところよくわからんよな。 この職業の個人が特定されるのって結構すごいんじゃね 地方の百姓の菩提寺の過去帳と照らし合わせて作った家系図は信頼できる。
ただし家の始祖が高名な武家とつながってる家系図は疑わねばならない。
庶民の大抵の家のルーツは不明だ。 三国志の劉備が中山靖王の末裔というのも限りなく疑わしい話だし、そんなの世界中である事だろ。 新田義貞と明智光秀の家系図のあるうちは、抜かりがない。 >>49
内容は非常に怪しいんだけど所有者が原本を公開していないので詳細な調査検討のしようがない 東日流外三郡誌→真っ黒でほぼ偽書確定
甲陽軍鑑→戦後偽書扱いされたけど再評価が進んでる
武功夜話→真っ黒に近いグレーだけど原本が公開されていないので検証が進んでいない 東電と東北電力の水権利の争いは白洲次郎がうまくしてやってたな
福島の只見川の水権利を白洲が勝ち取って
東北全域にやっと電気がきた
昭和二十七年ごろかな
そんな記憶だったが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
