【東洋経済】「PCR検査せよ」と叫ぶ人に知って欲しい問題 無理をすると「検査崩壊」になる ★3 [ばーど★]
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「日本はPCR検査の数が少ない」「PCR検査を拡大せよ」との批判の声が高まり、政府はPCR検査数を1日8000から1万5000に増やすとしたが、それでも実際にはなかなか増えなかった。安倍首相は5月4日の記者会見では「地域の医師会にもご協力をいただきながら、全国で20カ所、東京で12カ所のPCRセンターを設置」「東京などの大都市圏を中心に対策を徹底していきたい」と述べた。しかし、PCR検査については多くの難しい問題のあることが指摘されている。
そこで、国立病院機構仙台医療センター臨床研究部ウイルスセンター長の西村秀一医師へのインタビューを行った。ウイルスセンターは国内では数少ない臨床ウイルス学の研究施設であり、全国の医療機関から依頼を受け、ウイルス分離や血清学的検査を行っている。PCR検査の現場をよく知る立場からの問題提起である。「感染者数をごまかしたいから、政府は検査しない」という話がSNSなどでは広まっている。だが、現場の話からはそうした見方とは別の厳しい現実が見えてくる。
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■特効薬がない中で、重要なのは命をつなぐ治療だ
――PCR検査では偽陰性(感染しているのに検出されない)、偽陽性(感染していないのに検出されてしまう)の問題があって、わかることには限界があるとおっしゃっていますね。
検体採取の仕方がまずいと「ある」ものも「ない」ということになる。だからPCR検査をやって陰性だから安心だということにはならない。職場から「陰性の証明を持ってこいといわれた」という話があるが、そのときに陰性でも翌日に陽性になることもある。つまり、検査を受けた人にとって「陰性」という結果の使いみちはないんです。
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PCRの感度が高すぎることによる弊害もあって、偽陽性の可能性もある。PCR検査は検体内のウイルスの遺伝子を対象にしている。本来の感染管理では生きているウイルスの情報が必要だが、それを得ることができないためだ。そうすると、ウイルスの死骸にたまたま触れて鼻をさわったというようなときも陽性になりうる。本当に陽性であっても、生きているウイルスではなく人に感染させない不活性ウイルスかもしれない。
――そうすると、陰性だったから安心して活動できる、陽性だから隔離しないといけない、という判断には使えないということですね。
だから、PCR検査をする目的はなんですか、と問いかけたい。
インフルエンザのように効く薬があってすぐに処方してくれるということなら、やる意味はあるでしょう。「陽性」という結果は役に立つことになる。そうではない現状ではやみくもな検査は意味がない。
いつまでもやってくれないという話が出ているが、症状が悪化したらCTを撮ったり呼吸を見たりして肺炎の治療をきちんとやっているわけです。特効薬がない中では命をつなぐ治療が重要だ。
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もしコロナだったら家族にうつしたくないから知りたいという要請はわかる。東京では院内感染が起きているので、医者が心配だというのも共感します。ただ、インフルエンザ並みに市中に感染が広がっているわけではない。全体としてコロナにかかっている人はごくわずかな中で、とりあえずコロナかどうか確認したいから検査をするということは、PCR検査に関わる資源に限りがある以上、無理な話だ。また、陰性だから安心できるというものではなく、防御はいずれにしても必要だ。
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■検査を担う技師の育成は一朝一夕にできない
――検査資源という意味ではどこがネックになっているんでしょうか。政府は保健所が業務過多なので、医師会と協力して地域外来・検査センターなどを増やすと言っています。
増やしたとか増やすとかと言っているところは検体を採取するところであって、そこで検査ができるわけではない。それが送られてきて実際に検査する地方の衛生研究所がもうギリギリの状態だ。今でも人材も設備も不足しているのに、細いパイプの中に無理に大量の検体を流し込むような状況になる。特に検査技師の問題は大きい。
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――多くのメディアでは検体採取を行う保健所の話ばかりで検査の現場の話はあまり出てきません。検査をする技師には専門性と熟練が必要だそうですね。
以下ソース先で
5/12(火) 8:16 東洋経済オンライン
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20200512-00349635-toyo-bus_all&;p=1
★1が立った時間 2020/05/12(火) 10:29:47.71
前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1589251450/ >>840
どうせ数十年後に必ず疫病流行るから
今、限界まで検査したらええと思うけどな >>811
コロナってエイズ以上にやっかいな病気なんだけど >>663
それは俺も気になるわ
機器と部屋を消毒するには手間も時間もかかる
その間はCTが使えない
消毒を除いてもコスト的にもCTの方がずっとかかるんじゃないか >>828
集団検診と同じで精密検査という名の2回目の検査をするだけだから
全く問題が無い
それをパラドックスと言ってる人は集団検診反対論なのかな >>843
だから困るんだよ、症状のない奴仮説で、いろいろな政治判断必要だから。 ネトウヨの馬鹿ども
米国から検査数少ないと苦情が来ている
やらねば在米日系人の退去迄口にしているわ
それでも突っぱねたら米国資産の凍結まで言い出すだろう
ネトウヨのカスども
なんとかしてみろ 今すぐ、やたらめったら検査数を増やすのは検査崩壊を招きかねないのは分かります。
ただ、この先インフルと同レベルにするには開業医レベルで検査できないと困りますね。
それはワクチンや薬が出揃ってから。
今はこの検査体制より少しだけ数が増やせればいいかな、と言う程度。
1割から2割増しで充分ではないかと言う実感。 >>12
まさにこの通りだと思うわ。
マスコミはほんと救いようが無い。 >>813
天下り先の臨床検査技師会が困るからやらないよって じゃあ
安倍総理が言う「一日に20,000件」とか
数字が打ち出されるのは何なん？？
最初から崩壊するから、やりません
理解してください。と発表すべきやろ
国の政府トップがやる。言うとるのやから
やらな ハッキリいえばいいのに。今の医療技術だと全員のPCRはできません。無能です！って
プライドばっかり高くて医療崩壊ガーって理由付けすんな！ 2月の時点で検査隔離が徹底できてたら
今頃緊急事態宣言完全に消えてたと思うんだけど
そのへんどうなん？ >>810
知ってるよ。専門家会議の人にもPCR検査の件を一蹴されていた。
まぁ見るに値しないなそんあ人のHPは >>832
お前の事言ってんだよバカｗ
医師の資格がある山中教授以下の素人のお前がなに言ってんだよヴぁーかて話ｗ
おそらくお前が散々けなしていたであろうと晴恵以下だろてめーはｗ 厚生労働省もいつの間にか検査派に変わってて笑うわ
自分たちの間違いを認められないくせによ 崩壊するから検査するなｗ
普通は崩壊しないように場所増やすだろ >>845
最終的には結果が全てだな
日本はいまのところ他の国よりだいぶましな状態ではある 韓国の半分以下のPCR検査総数です
このレベルで崩壊するってことは韓国より劣るってことですよ？ >>836
100%野放しか、30%野放しかどっちいいかって話だろ？
お前がバカ。 >>806
陰性であっても、自粛はしなきゃならないよ。
PCR検査の陽性判定でコロナ感染を確定できる、というだけ。
陰性という判定には別に意味が無い。
コロナ感染が検査時点では確定出来なかったというだけ。
その後感染してない証明にはならないので、自粛しない言い訳にはならない。 >>848
いや今と2月は決定的に違う。
検査抑制手段となっていた検査目安が、ほぼ症状があって医者が要求すれば
検査するようになった。
すでに検査の絶対数が問題になる時期は過ぎている。 >>852
おかしな奴がうようよ現れるからやっかいだと思う >>816
そういう数だけを問題視する意見が一番害が大きい 東洋経済オンライン
新型コロナウイルス国内感染の状況
https://toyokeizai.net/sp/visual/tko/covid19/
ここのグラフは本当にわかり易い
もうPCR検査も数が必要な段階ではないのがわかる >>4
しれっと言ってた事をすり替えるから平気だもん
玉川「だからあれほど簡易キットで抗体検査を全員にすれば良かったんだ！」 >>809
世界の死者数の前では韓国も日本も死者数少なく抑えられているでいいのに何で韓国と競うの？
日本と韓国じゃ国土も人口も経済規模も外国人の数もまったく条件違うだろう
まぁ両国とも死者が少ないのは日本株BCGのおかげだろう 別に検査推進派でもないけど
＞ただ、インフルエンザ並みに市中に感染が広がっているわけではない。
検査してないのになんでわかるんだ？と問いたい。
コロナでは専門家の見解もけっこう節穴が多くない？
（新型なので未知の部分は多いけど言葉の矛盾とか） >>839
そもそも大げさな自粛自体必要なかったと思ってる
あれにたいした効果がないことは薄々みんな気づいてるんじゃないのかね >>816
検査して陽性になれば最低50万円の税金が溶ける
お前の年間納税額より高額なんだが
発言は許すが少しは考えろな
アホなの？ 結局韓国だって検査を多くしてるからと言ってて自粛解除したら途端に感染者数増えたじゃんｗ
無駄なんだよ >>806
>誤判定が多少あっても8割自粛とかアホみたいな事を盲目的に続けるよりマシって事だよ
誤判定率3〜5割のどこが多少なんだよカス
お前の妄言に無駄なリソース割く価値は無い
バカはお前 >>797
そんな言い訳通用すると思ってるのか
大間違いだな
一度点いた怒りの炎はそんな言い訳じゃ消えないね
>>682
絶対に全員に検査
これをしなきゃ国民の怒りは収まらない
>>730
日本は自民と官僚が対応を渋ってるだけだもんな
>>839
当たり前だ
この日本肺炎を世界中に広めた責任をとって
日本人は永久に自粛すべき 国民全員が行うはずのがん検診で行われてる検査は
新型コロナのPCR検査よりも遥かに劣る検査法しかない >>866
慈恵医大は院内ではこれでもかと病院持ちでPCRやっとるが >>822
2行目はその通りだが対策はできるしやらないといけない
それが絶対に無理って事ならまあだから検査はやりませんって事なら一理あるが
そんな事政府は言ってないだろ？ >>871
そうだよ。何を今更言ってるの。劣ってるなりに出来ることをしてきたんでしょ。 1億2千万人全国民PCR検査して陰性に普通に経済活動させろと吠えまくって
たテレビ朝日社員玉川徹、数10％の偽陰性が街に放たれたら何の意味も無い PCR検査は、検査を超えて神格化されつつあるからな。PCR教団ができたりして。
ＰＣＲ検査をすれば、病気が治るとか、
ＰＣＲ検査を多くすればＰＣＲ神からのご加護が受けられるとか、
検査に来ない人も見つけることができるとか。そういう風に思っていたりして。 もう馬鹿だな
自動の検査装置もあるのに高いだって
今度は検査薬がなくなる
できない言い訳のオンパレード
今まで何してた
自分にある環境でしか物事考えられない >>852
その通り
コロナは飛沫感染するし10%の確率で死ぬもんな
舐めてるやつ多過ぎ >>1
検査崩壊してる国が先進国はもとより欧米のどこにあるのか言ってみろ >>683
(´・ω・`)いや情報が少なすぎるんだよ。
(´・ω・`)先月やった抗体検査の結果すら政府は未だに公表しないようなありさまだし。
(´・ω・`)現状がどうなってるのかまったく分からない状態。 検査増やすと政府が隠蔽してたことバレるから必死なんだろ
もう騙されない
国民は検査したいときにする権利があり
保健所は検査拒否する権利はない 仮に検査しても軽症者ホテル拒否でガラガラなんだから、PCR検査はCT後の確定診断で十分でしょ >>871
韓国は、戦時中だから大統領の権限が強い
日本で同じように陽性出た瞬間に人権弾圧できるなら崩壊しない 専門家会議が端から表明してたからな
「限られた医療物資の中ではクラスター対策に絞る」これしかなかったって
検査に限ったことじゃないのよ >>892
さすが文科省管轄の大学病院や(^。^)y-.。o○
厚生労働省とはちゃううで >>853
何度反論しても次から次わいてくるから無駄よ
ぶっちゃけCTがどうとか関係なくて、PCR否定するための道具に使ってるだけだから >>863
アベは病的な虚言症
よい人じゃないのでよい人に見せかけることに命をかける >>872
リソースが有限であることも理解できないカスは書き込むなカス 結局最終的には抗体キットで検査して
ワクチンや抗生物質などの有効手段が見つかれば
それを処方して家で1週間ほどゆっくりしていてくださいね
という形になる
そこに至るまでにどれだけ死者を防ぐかという話であって
実際死者は防いでるわけだからＰＣＲ検査をすればいいというのは
入口の議論であって時がたって出口に向かおうとする中の議論ではないｗ >>843
せやな…
小池晃@koike_akira
なぜ日本のPCR検査がこんなに少ないのか？
その理由がこれでわかります。
横浜市の「帰国者接触者相談センター」のマニュアルを見ると、市民からの相談でも、医療機関からの相談でも、これでもか、これでもかというほどのチェック項目が。
これでPCR検査にまでたどり着くのは、至難の技だと言えましょう！
https://i.imgur.com/cbwYexh.jpg
https://i.imgur.com/tdsBlYO.jpg 最近
過去の2chのような頭の悪い煽り合いが多くて、やっぱり人間の本質は変わらないんだなぁと再認識した 医師が必要と判断した分に対する充足度10割、感染経路追跡の為の検査迅速10割がゴール
経路でもないし医師にも違うと言われてるけどなんとなく検査してほしい、それで陰性ならお外出ます ← バーカwww
で、いいと思う 検査抑制手段となっていた検査目安が、ほぼ症状があって医者が要求すれば
検査するようになったんだから、今さらＰＣＲ検査になんの問題もなくなってる。
症状が出る、医者がコロナを疑う、ＰＣＲ検査する。この流れになったんだから
ケンサーズもなんの不満もないと思うが。 感染者を減らすのは、国民や企業が努力して行うもので
医療機関は感染者の治療に専念させる
当たり前の事だろうに、そもそも0.0001％の感染者を70％程度の精度しかないＰＣＲ検査しても隔離政策なんてできたもんじゃないだろ
そんな意味のない事をせず、医療リソースは治療に全力を出して貰うべきだ 検査によって防護服やらマスクやら消費されるし
メリットばかりじゃないだろう 叫んでる奴は崩壊させようとしてるんだから聞く耳持つわけない 検査あんまりしなくても収まってきてるからマスコミ焦ってるね >>26
岩手は保健所で蹴られてるって人多数いるんだけどなｗ
抗原検査や抗体検査がはじまれば、岩手でも多数感染者がいたのはすぐに明らかになるだろうよ
ほんとに岩手にいないって思ってるおめでたい人ってほんとにいるんだなｗ >>873
それは今は検査も少なく隔離も少ないからだから
再開できるところはできるだけ検査、分析、対策をして再開させないとコロナ以外で死ぬ人が出てくる
一律の自粛を延々と続けないためにも検査して対策しないといけない >>911
詳細は>>413
大病院の中で回すだけなら技術的には余裕でできちゃうってことだよね、やる気になれば >>901
現場の医師は
国立感染研究所や、お国に文句を言えないんだね可哀想に
検査の基準は国立感染研究所が決めてるけど根拠が分かんねーと文句は言うてるので精一杯 >>906
こういう極論をいうヤツは検査反対派なんだろうな。
違うなら逆に足を引っ張ってるから黙っててくれ。 >>838
小学生？山中教授は主張変えてるらしいぞ>>810 PCR真理教の
玉皮、晴恵、恵、坂上、三木谷、孫、みてるか。 正しい検査スキーム
１）擬陽性も陽性と出してしまうくらいの辛口の迅速血清検査でスクリーニング
２）１で陽性ならとりあえず自宅待機でPCR検査追加。結果を待つ。
３）PCR検査陰性ならそこで終わり。陽性ならさらに高感度のELISA検査で確定＆入院治療開始。
４）３で大幅に重症者が減るので医療崩壊しない。
しょぼいPCR検査だけの時代は終わりなので、もうテレビ専門家の出番はない。ご苦労様でしたｗ フランスは日本製の検査装置使って大量に検査してるのに、当の日本は人海戦術ｗｗｗｗ
検査数増やしたら医療崩壊って、軽症者を入院させたらの話だろ？
軽症者は療養施設で隔離、中等症者および重症者は入院って棲み分けしたら医療崩壊しないって
何回同じ話させるんだよｗ
陽性反応でたらとにかくアビガン飲ませりゃいいんだよ。
生き死にがかかわるのは50代以上の陽性者。
50代以降は子作りなんて気にする必要ないから、副作用の催奇形性なんて全く問題ない。
若い世代の陽性者でも、服用して最長1カ月子作り我慢すりゃいいだけの話。 >>561
どこどうしたらそういう間違った知識を得られるの？
一部間違ってるじゃなくて全文的外れだぞw
アベガーの人たちの情報にしか触れてないから、そういうことになる あなた方の施設のキャパを責めているわけではない。
DP号で拡散防止フェーズ
別の経路から拡散したので死亡抑止最優先フェーズ
そろそろ封じ込めフェーズに移行するべきじゃないか。
健康者にやれと言ってるわけじゃない。風邪状の人の中から医師がこれは、と思ったものを普段から契約してる民間の臨床検査センターで請け負えないのかね？という話だ。 首相が増やすって言ってるんだから
増やすんじゃないの？
金だって、人だって、つけることだし 単純に日本以下の発展途上国ですら日本以上に検査ができてるのが現状
じゃあなんで検査できなかったのって話なんだけどな
結局精度が悪くても
検査して陽性なら強制隔離せんと収まらんよこれ 検査して医療崩壊すると言っているのは体温測って医療崩壊すると言ってるのと同じ >>905
加藤は2万件まで検査拡充するが検査するとは言ってないと主張してる チョンパヨク至福の喜びはコロナで”日本人”が死ぬことですから！ >>1
言い訳はもうええて、ほんまもうええ
早期発見して早期アビガン投与しろ
検体採取が危険→唾液で検査できるようにしろ
検査技師がいない→ロシュの全自動検査機は熟練いらない
言い訳は結構です。とっとと検査数を増やしてください。 もう事実上検査崩壊してんじゃん
ほんと建前大国だな >>892
ここは院内感染を起こした病院ですからね
そりゃ必死になりますよ
他の病院でも入院患者や外来の疑わしい人にやるべきです
政府はわざとスルーしていますけどね >>832
医師サイトでジャマナカ先生いい加減にしてほしいと言われてて笑ったわ >>601
60才以上や病歴ありの人が亡くなるとおかしいと思うのか？
ところで赤江、宮藤、白鳥、黒沢、富川、藤波、片岡、相撲界やバスケの集団感染者など、回復者の中に有名人が何十人も含まれてるけど、それは変だと思わないのか？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
