【コロナ】「PCR検査論争」が不毛な理由 同調圧力が支配する日本の感染症対策を考える ─岩田健太郎教授にインタビュー [ramune★]
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――様々な要素の中でも、第一波が収束しそうな要因で何が一番大きかったと思われますか？
やっぱり一般の方が外出しなかったことじゃないでしょうか。
感染が減るか減らないかに関して言うと、医療機関はほとんど何もできないのです。
感染が減ったのは、一般の方が感染を減らす行動をしたことに尽きると思います。これ以外に予防法はないですから。
――日本でこれほど行動変容がうまくいったのはなぜでしょう。日本人は真面目だからでしょうか？
「空気」だと思います。日本人は真面目じゃないですよ、もちろん。
検察幹部が賭けマージャンまでやっているんですから。真面目なわけないじゃないですか。
――同調圧力ですか。
同調圧力です。
みんなが外に出なければ、私も外に出ない。みんながマスクしていれば私もマスクをする。みんなが電車に乗らなければ私も乗らない。
逆もまた然りで、みんなが外に出れば当然外に出るし、みんなが赤信号を無視するなら無視するし、みんなが3密を作れば作ると思います。
同調圧力が強いので、パッと同じ方向に動いたのが今回は幸いしましたが、逆もまた真なりです。
密集するような行動が始まれば、みんな同じ行動をとる。単に方向性の問題だと思います。諸外国だとみんなバラバラに動く。
日本の同調圧力は、良い方に回っている時はいいのですが、まずい方に回れば全部ダメな方向にいくと思います。
――その意味では、宣言解除後の揺り戻しが怖いですね。
そうです。今一番危惧しているのは東京で、東京はまだ毎日感染者が見つかってます。
（中略）
そして、クラスターはウイルスというよりも人の動きに依存することが大きい。
東京は揺り戻しのリスクが他の地域よりも大きいと思います。
東京の人がよその地域に行ってよそでクラスターを作ることもあり得ると思います。
――その中でも、無症状の人にも検査すべき、という意見がずっと残り続けています。
無症状の人も感染させる可能性があるのだから、把握しないといけないという意見です。
それに加え、新型コロナの症状がない、手術前の入院患者や妊婦の希望者の検査も保険が適用されることになりました。
制度面でも無症状の人の一部は公的に検査が認められたわけですが、どう考えたらいいと思いますか？
個人的にはナンセンスだと思います。
まず、無症状の人が他の人に感染させることについてはデータが十分にありません。「させたかもしれない」というエピソードはあります。
しかし、少なくとも症状がある人や、発症直前（presymptomatic）の人に比べると感染リスクは低いであろうことが台湾などでのデータでわかっています。
こういう時には、ゼロイチで考えてはダメで、可能性があるかないかで考えてはいけません。
可能性はもちろんあるに決まっていますが、少なくとも無症状ならリスクは低いであろうということは推察できます。
無症状の人をどれだけ怖がらないといけないかはよくわかっていないのですが、
少なくとも、間違いなく症状がある人の方が怖いということはわかっています。
では、無症状の人をスクリーニング（ふるい分け検査）するとどういう利益が得られるか、ということは、よくわかっていません。
最近のメタ分析（複数の研究を総合的に分析すること）だと、無症状の人へのPCR検査は、
陽性なのに陰性と出る「偽陰性率」が100%近いというデータもあります。
要するに無症状の人へのPCR検査では陽性者が捕まらない、少なくとも多くは捕まらない、ということです。
スクリーニングは感度（陽性の人を正しく陽性と判断する割合）が高いのが前提で、PCRではスクリーニングはできません。
■感染管理をせずにPCR検査をするのもナンセンス
しかもPCRをやるからには、その人が感染させるかもしれないという前提でやるわけですから、
検査をする時は感染管理もバッチリやらないといけません。
（中略）
PCR論争はもう、今となってはバカバカしくて仕方ないので、僕は「やりたきゃやれば派」です。
（中略）
その代わり感染制御はきちんとやってください、と言っています。
かなり長いので全文ソースで
https://news.yahoo.co.jp/articles/8999c52bdd2c57ac2a570cceef8284bb7d22c9f1?page=1 >無症状の人へのPCR検査は、陽性なのに陰性と出る「偽陰性率」が100%近いというデータもあります。
玉川は取材して来いよ この人もダイアモンドプリンセスで追い出されて以来なんの役にもなってなかったな
専門家会議も呼ばれない。第一人者なんだろ？
いつの間にかケンサーズ批判してるし >>10
大学から相当怒られて、干されてるよ
とくに事務方からは総スカン
岩健センセが自己隔離してる間、苦情や脅迫電話の処理が大変だったからね..... マスクは不要の岩田先生か
インフルエンザじゃ手洗いうがいも必要ないと言ってたな >>203
違う
単なる「海外文献翻訳屋」
自分ではなんらのevidenceも生み出して無い
教室の業績、皆無 >>196
なんか騒いで取材受けた人は、結局検査されてましたというオチや
ＳＮＳで検査してもらえないと吼えているのが信用ならない情報ばっかり
揚げている状況もあったと思うが
そもそも検査して陽性であっても病院のベッドの枠は限りがある
そして、現状生物災害という非日常を認めないで治療してもらえると思っているのが浅はか 一番の癌は上昌広だったな
CNNや他の海外メディアに出て日本の対応批判しまくってたし
そのせいで海外マスゴミが日本で感染が収まってる理由がわからないんだとよｗｗ なぜか無症状者への検査に話をすり替えるが
今は軽症者への検査さえできてない状態なんだよな
無症状者と無「自覚」者を意図的にすり替えて話してると思う ＜＜＜＜＜＜１
欧米諸国の多くではBCGは推奨予防接種のプログラムに入れられていません。 私には2人の娘がいますが、
実はふたりともBCGは接種していません。 他の定期接種ワクチンは全て接種していますが。 これは、私たち
両親が娘達の健康のためにBCGの「必要性」を認めなかったからです。
神戸大学医学部附属病院国際診療部 岩田健太郎
http://www.com-info.org/medical.php?ima_20180123_iwata
↑大ばか (笑) 岩田以外でも感染症の医者で大規模PCR検査を求めている人なんて居ない
海外でも政治家がアピール材料使ってるだけだ > まず、無症状の人が他の人に感染させることについてはデータが十分にありません。「させたかもしれない」というエピソードはあります。
> しかし、少なくとも症状がある人や、発症直前（presymptomatic）の人に比べると感染リスクは低いであろうことが台湾などでのデータでわかっています。
これ、無症状感染者のほうが感染力が強いってグラフが出てたと思うけど…
知識のアップデートができずに過去の感染症のやり方に固執しているように見える >>215
「BCG日本株172」は他国のBCGに比べて
生菌数が最大で50倍ある
死にまくってる欧米各国は「デンマーク株」を打ってる
http://iup.2ch-library.com/i/i020568700715869010170.png イワケン、困ったちゃんからカリスマへ上手く立ち回ったな。 >>214
濃厚接触者だろ？
何にもわかってないなｗ
それはクラスター対策で当たり前に行われてることだろうが・・・・ >>3
バカかてめぇわ。普通の病気も感染症も症状で判断してるだろ。
なんでコロナだけなんちゃら検査とかいうデタラメで判定してんだよ 病院には、なんちゃってコロナではなく、ガチのコロナがいるから、検査でも行きたくない 笑
調べたい奴だけ行けばいい >>10
新型インフルのとき厚労大臣だった舛添が岩田を呼んだと書いてた >>144
リチャードカシンスキー
｢我々医師は限られた医療資源を最大限に有効活用する｣
｢無闇な検査はしませんよ｣ >>209
検査して陽性で軽症以下なら自宅療養にすれば良いだけの事
病床が足りなくなるから検査を少なくするという事はあり得ない話 >>220
どこからも呼ばれてないんだろ？ｗ
マスゴミが相手にしてる暇な専門家ってことだろｗ >>222
その通り濃厚接触者
＞それはクラスター対策で当たり前に行われてることだろうが・・・・
でも、濃厚接触者って全員検査してるんだっけか？ >>1のPCR論争はあくまで
ネトウヨvsパヨクの話だろ
俺は全員や無症状者にPCR検査を受けさせる必要はないと思っているが、
現状の保健所に電話がつながらない、医者が要請しても断る、症状のある患者をたらい回しにする
そういうレベルでPCR検査を絞ってるのは許しがたいと思っている >>216
WHOは検査、検査、検査って言ってましたけど？ｗｗｗ
勿論、ＷＨＯの感染症専門家も同じ意見ですけど？ｗｗｗ この人はいまだにマスクの件については必ずしも必要ない派なのか、強情だな
CDCですら推奨派になってるのに 4日間様子見ろの期間が感染広めない
絶妙なブランクになった説あるよね
どうなのこの辺は >>229
一番の問題は科学的基準に則って検査できてないところだと思うよ
恣意的基準というか単なるその場の都合でやるかやらないか決めてるように見える
たまたま上手く言ってるように見えてるけど一度崩れたら取り返しがつかないぐらい崩れると思う >>230
それ、数字出てなくない？
まったくいないとは言わないけどそれぞれ何件なのかってのは議論の上では必要になるが、推定もできん。 >>1
「偽陰性率」が100%近いというデータ
という貴重な分析ありがとう。
そのキットなら陰性ならさらに、
陰性との判定確率が99.999…％でしょう
即ち何でも陰性とするキットですね
でも珠に5％位の確率で陽性になる
某国の戦略的検査キットぽぃ。
P(陰性判定｜隠れ陽性）と
P(陰性判定｜正に陰性）が等しいキット
きっとP(陰性判定）=0.95とか、
P(陰性判定）=0.99とか色々用意してるな
意図的というか、バイアスでね
違くないよなぁ >>7
神戸も結構な数の感染者が出たが、それでも国からも自治体からも呼ばれてないんだよな
自分をハネモノにするのが同調圧力だって言ってるのさ 岩田は空気を読まずにマスコミの意図した発言をしないからテレビに呼ばれないんだろうな 無症状陽性者が1人でもいる限り
基本的に終息は不可 >>195
誰にでも検査しろのケンサーズなんて今もいるだろ >>231
WHOはその後即訂正しているぞ
後エチオピア人のアレはど素人 だってケンサーズに感度が低い事とか、隔離するとして
その施設の管理や世話誰がすんの？って質問すると発狂するか逃げるかじゃん
議論にすらなってないもん >>240
本物の専門家の人たちはそうやって呼ばれなくなっていったな >>1
こいつは最初はマスクするのは意味ないって言ってただろ。
クルーズ船に乗り込んでギャーギャー騒いでたけど、結局船が日本に入ってからは
感染拡大してなかったことが分かった。単なる人騒がせなだけの男。
こいつに話を聞くのは無駄。 >>244
ホテルを含め隔離施設は沢山あるし必ずしも隔離する必要はない >>231
いまだにあの頃のテドロスのあれを
真に受けて信じてんのかよw w
おめでてーヤツだな、
収束出来るなら高い費用の検査は
節約出来るならした方がいい
日本は幸いCTがあるんだから
だいたい、あの前などはテドロスは、
ヒトヒト感染否定してたよな？
｢中国からの渡航制限は大げさ｣
｢各国は冷静になるべきだ｣ こういうのを専門家会議に呼ばなかったのはセンスあるわ
専門家会議は臨床医を入れずに数学者入れたのは正解だった
臨床医は文系だからな てかワイドショーと野党ぐらいだろケンサーズは
そいつらに同調しちゃうってヤバイぞ 岩田「無症状の人が他の人に感染させることについては十分にデータがありません（笑）」 岩田教授はむしろ同調圧力をもう少し受け入れたほうが良いんじゃ
ないの？ そんなのでよく教授になれたなと思う。 >>1 >> 無症状の人へのPCR検査は、陽性なのに陰性と出る「偽陰性率」が 100%近い！
感染力がゼロなら どうでも良いけど、周囲が感染するなら大問題。マジで終わってる？
口や唾や息の中がウイルスだらけなのに、100％陰性になるなんて信じられない 簡潔で的確な受け答えしてるなあ
よっぽど頭いい人間なんだなと思う >>3
検査でどうやって終息したか判定できるの?
全員PCR検査するの? >>250
てか岩田なんてお呼びじゃない優秀で実績もある専門家だからなぁ専門家会議 >>232
自費で無保険のトコでやったんだろうな
保健所以外でも都内ならやれるからな
1万8000円だっけか >>11
大丈夫
欧米が指針をしめしてくれるはず
日本はそれに習うだけ >>250
専門家会議には臨床医も入ってるぞ
むしろなぜ入れてないと思ったのか >>256
インフルの収束も検査なんかやらずに出してるからな
症状出てる奴が居なくなったら収束で全く構わないのにね >>253
医療系クラスタの連中がみんな、ダイプリの事件のとき、「この人臨床はスゴイのにアレなんです」
って揃って評価してたな
つまるところ、人付き合いの出来ない人間だ、と 検査したら治りが早くなるのですか？
誤差からくる影響を把握してますか？
検査結果はその時点での結果だけで翌日には無意味ですよね毎日するんですか？ 日本人論みたいな幼稚な手法は嫌いだけど便利ではある。
たしかに、
同調圧力＝甲子園大会、高校野球叩き
もこれで説明できる。
当の岩田医師も軽く乗っかったが。サッカーには甘い判定。 欧米の主要国がロックダウンの出口戦略として感染拡大したいたときよりさらに検査数を増強
しようとしているし、ブラジルのような新興国も天文学的な数量の検査キットの発注を試みているので、
外国人労働者のタコ部屋の感染拡大で検査キットを増やしたいシンガポールでは、検査キットが
買えないという問題が少なくとも1か月くらい前に報じられてる。
日本もその中で検査を拡大できるのかという問題はあるな。そこで検査キットの製造が盛んな
韓国からはたして日本に売れるかという話が取りざたされてるんだろう。 >>257
CTは早いぞ？
撮りながらその場で見られる程だからね
少なくとも他国にない武器を使えたワケだ 東京で200人くらい検査漏れの死者が居るとか言ってるけど？
しれっと後出しで大してニュースにもなってないとか怖いんだけど >>247
何いってんのこいつｗ
言ってる事めちゃくちゃだな >>252
十分なデータが出てくるのを待ってたら遅いよねえ
状況証拠は出てきてるんだから最悪の想定で動かないと
例の西浦氏は2月時点で潜伏期の感染力には気づいたらしいが >>265
早く検査する
早期に診断できる
アビガン等の治療薬を早めに投与できる可能性がある
その他にも陰性が出たかどうかによって社会復帰できるかの判断材料にもなる >>264
臨床がすごいというのも本当かね
ダイプリのときも現実見ずに理想論だけほざいてたし
結局自衛隊が柔軟に対応して1番有能でしたで結論づいたし >>269
色んなとこから突っ返されてる不良品をわざわざ買うこたないでしょ >>271
https://www.niid.go.jp/niid/ja/from-idsc/9627-jinsoku-qa.html
https://www.niid.go.jp/niid/ja/flu-m/2112-idsc/jinsoku/1852-flu-jinsoku-7.html
Q．毎週、「実際の死亡数」が変化しているように見えるのはなぜですか？
A．複数の保健所がある地域の場合、入力のタイミングがばらばらなので、入力された死亡数の平均値から地域全体での死亡数を推測して「実際の死亡数」として評価しています。
そのため、時間の経過に伴い保健所からの入力が進むにつれ、「実際の死亡数」の値が増減することがあります。
通常はシーズンが終わった5月以降に最終の数が確定します。
Q. 2019-2020年シーズンは東京で超過死亡が発生しているように見えます。
A. このシステムでは、東京では過去３シーズンにわたって超過死亡を認めています。
2019-2020年シーズンも東京で超過死亡が観察されていますが、「実際の死亡数」は過去3シーズン並みか、やや低い傾向にあります（図）。
Q．このシステムで新型コロナウイルス感染症の影響を評価することはできますか？
A．新型コロナウイルス感染症の流行により、超過死亡が発生する可能性はあります。
しかし本事業は毎年冬に流行するインフルエンザを想定して長年にわたって運用されているシステムです。
本事業で新型コロナウイルス感染症による超過死亡への影響を評価することはできません。
これやろ >>247
アパとか民間が手を上げたから隔離施設なんとかなったわけで。。。
その隔離施設だって食事とかいろいろやる人が必要になる。 あーあ、バラしちゃった〜・・・もうちょっとテレビの悪ノリを見ていたかったw 日本人には人と同じ行動を取ることが安全だという意識があるのは事実だと思う。
ただ真面目でないとバッサリ切ることはできないのではないかとも思う。
日本人は真面目に生きることの方が有利な社会を続けてきたので、
多数がそういう性質なのだけでしょう。その多数による同調圧力なので
いい方向に動きやすい。 自分のコトしか考えないアホが検査検査うるせーので医者が疲弊する。 >>270
だから、費用の面では高いだろ
CTは保険無しだと幾らくらいかかるか知らないがPCRよりは高いだろう
それにコロナの疑いがあれば設備と部屋を完全消毒するまで使えない
CTを必要としてる人に影響も出る >>275
エボラへの対応なんかは評価してたと思うよ
ただ、それと同じレベルのことをダイプリでやろうとするのは無理、とも >>264
そうそう。でも、その浮き出てる性格も全て悪い事とも言えない
サッカー界全体が怖くて議論できない試合、練習中感染の可能性についても
勇み足で一人記事を出してる。残念ながら、科学的根拠はないが、、、
でも、ただ一人だけでも、サッカーと感染について言葉を出したのは偉い。
しかし、高校野球とコロナウィルスについてあれほど多くの
有象無象の記事が出ながら、サッカーについては彼の記事一つってのも
今の日本のスポーツメディアの異常性（タブー）を示してる。 能力ないのからできるわけもなく、だからって能力ないと認めることもないわけだからどうにもならんよ 専門家なのに専門家らしくしなかった、という結論にしかならなかったなこいつ。
最初はビッグバンセオリーのシェルドンみたいなもんかと否定的に捉えはしなかったけどただのパヨチンだった。 こういうやつは終息しないと「政府のせい」と言い出すだろ >>283
CTはそんなに高くないぞ
単純CTなら胸部なら保険適応で5000円もしないんじゃないか
ただ被爆が多いことの方が問題だと思うが > では、無症状の人をスクリーニング（ふるい分け検査）するとどういう利益が得られるか、ということは、よくわかっていません。
村八分にして自分は大丈夫って安心感が得られる。 >>270
だな。日本そこkらの町医者にもCTがあったりするしな、俺見てビビったｗ外国じゃ考えられん！ >>283
ctの費用だが、造影剤無しで2万円程度。
数億円の機材だぞ。安い訳が無い。 >>32
嘘つけ
無症状が感染させる可能性があるから検査しろと言ってた癖に
重症者に絞ってというなら収束してきている今のフェーズで検査数ガーって話にはならないぞ この人がたたかれるの見て
理系のやつらも何を言ってるかではなく
誰が言ってるかで評価するってわかったわｗ こういう人材もとても重要なのよ。
いま、自分は国、厚生省の専門家会議を信用してるけど、
間違いや見落としがあるかもしれない。
そういうときに、相手を慮るいい人だけでは訂正できない。
岩田氏みたいなのがいれば声出すでしょ >>283
もともと日本には、普通の開業医が普通に持ってるくらいCTが溢れかえってるし、肺炎疑いでCT検査する程度ならそんなに費用かからないよ。 >>264
あれにはワロタ
多少の難なら書かれないと思うから相当酷いんだと思うわ あの後はしゃいで一般向けの本出しまくってるしな
その点、専門家会議の面々はまともなんだとは思う（今回有効な対策できたかは別だが） やっぱり玉川、青木、良純、岡田の
テレ朝〜ズと国民全員にでおなじみの
ラサールの完全敗北だよな
あいつら絶対に間違いを認めないで
今から第二波に備えてPCR検査をと言う
とんでも主張にスライドしてきてるけどw 未だに検査検査言ってるのは検査キット売りつけたい連中の代弁 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
