【大阪】吉村知事、コロナ42万人死亡説の｢西浦モデルをなぜ誰も批判しないのか｣｢実際の死亡者は900人｣デイリー新潮 [緑の人★]
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政府の専門家会議にも参加する北海道大学の西浦博教授である。
いわく、接触を減らすなどの対策をまったくとらなければ、国内で約85万人が重症化し、うち約42万人が死亡する恐れがある。
西浦教授の試算は基本再生産数、すなわち1人の感染者が生み出した2次感染者数の平均値を2・5として計算していた。
だが、これはドイツにおける数値なので、日本でも欧米並みに感染が拡大する、という前提ありきの試算ということになる。
それに42万人云々も、「対策をまったくとらなければ」という、ありえない前提に立っていた。
大阪府の吉村洋文知事（45）である。6月16日、週刊新潮の問いにこう答えた。
「西浦先生は、これまで昼夜違わずに役所に張り詰め、感染症をなんとか抑えようと、国民を守るために、
蓄積した専門的な知見を提示してくださった。そのことに僕自身、敬意を表しています」
「これまで国民のみなさんには、（生活に必要な）買い物以外では外出を控え、家にいるようにお願いしてきましたが、
それによって生じた経済、さらには社会全体に与えるダメージ、犠牲、副作用がすごい。
大都市では生活保護申請が対前年比で30〜40％増え、休業されている方は400万人増えたといい、
失業率も2％程度だったのが4％程度に上がりかねないという。
失業率が2％増えると、あってはなりませんが、自殺者が2千人ほど増えるという試算もあり、そちらの命も守らなければいけない。
つまり“ステイホーム”は、社会、経済への大変なダメージにつながり、それに伴って失われる命もあるのだと、意識しなければいけません」
■西浦モデルに批判的検証を、最も検証すべき対象は、言うまでもない。
「第1波を必死に抑え込もうとした大本は、やはり西浦モデルです。
人と人との接触を8割削減しなければ感染者は指数関数的に増え、取り返しがつかなくなると言われ、
緊急事態宣言を出して抑え込むことになった。いま振り返ると、感染のピークは3月28日だったとわかります。
でも、すでにピークアウトしていた4月15日、8割削減しなければ42万人が死ぬ、という試算が出された。
当時、まだ新規感染者数が増えていたので、42万人死ぬと言われたら当然、抑え込もうという話になります。
5月1日の専門家会議でも“8割削減が十分でない、6割削減では感染者はこのくらいしか減らない”という西浦モデルが登場し、
緊急事態宣言を1カ月延長しよう、ということになりました。
それは違うのではないかと僕は感じて、出口戦略を示すために“大阪モデル”を作り、国にもいろいろ働きかけた。
その結果、宣言が5月末まで漫然と延びることは避けられました」
「5月末時点から振り返れば、すでに収束している状況で緊急事態宣言の延長を決めていた。
感染症対策の観点だけで見るならともかく、それが本当に正しかったのか。検証が必要だと思います。
また、仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
そこに対し“敬意をもった批判的検証”を、というのが僕の考えで、次の波に備えて検証しないまま同じことを繰り返せば、
日本は国家として危機的状況に陥ると思う。
ですので、西浦モデル以外の指標がないかと検討し、そのなかでK値モデルが出てきたのです」
「僕がK値に注目したのは、数字がすごく合っていたからです。西浦モデルはそうなっていません。
“42万人死ぬ”とおっしゃいましたが、実際には900人です。
現実に8割削減できたのかどうか僕らにもわかりませんが、緊急事態宣言が延長されたということは、8割に届いていなかったのだと思う。
でも42万人、亡くなっていません。それなのに、西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません」
「なにがどこまで必要なのか、しっかり検証する必要があるのに、批判的な意見を言う人がだれも出てこない。
そこに僕は危機感を抱いています。“ああすべきじゃなかった”という文句ではなく、
学術的にどうなのかという専門家同士の議論を、ぜひオープンな場でやってほしい。
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba
https://news.yahoo.co.jp/articles/be15c811d200b1c87ea08044efd99a757a513dba?page=2 「何もしなければ」という仮定があり得ないとか言うけど、現に今それに近づいてるじゃん
飲食店は再開してるし飲み会も復活しつつある
GOTOキャンペーンなんかも始まるし観光地にも客が戻りつつある
マスクしない人も増えてきてるしみんな外出してる
それに東京の抗体保有率0.1%しかないんだから、まだまだこれから広がる余地がありまくり 新潮も、「タバコでコロナが重症化しやすい」という話を
「感染しやすいは嘘」とか、わざと話すり替えてJT上げするし
このところおかしいわ 東アジア人の持つ免疫と日本人の衛生概念で助かっただけで、行政施策としては失敗お粗末。 西浦は何も間違ってないだろ。
誰もマスクしてなくて、誰も2019年と同じ生活してたらそうなるだろ。 そんな事より目先の府内感染拡大阻止に注力しろやボケ村
まあお前の力量じゃ無理やろけど 何の対策もとらないという前提で最悪を想定することが無意味だとは思えない。為政者がそれを起点に如何に考えるかってことでしょ。もっと現実的な！という言葉に踊らされた恣意的な数値が欲しかったんですかね。 >>50
昨日も西日本新聞のおかしな記事でスレ立てて維持してたし
スレタイによる印象操作を狙った巧妙な工作だろうねぇ
どっかから金出てると思う 素人に分からん方程式出されても否定も肯定も何もない
正直みんなポカーンよ >>1
大賛成！
俺も博士持ちなので西浦先生の論文を読んで同様のSIRシミュレーションやってみた
世界で言われてる再生算数を使うと、結果は西浦先生とほぼ同様の数値だったけど、現実の日本とは全く合わないので、根本的にモデルに欠陥があると感じ、いくつかの改良モデルを作ってみた
今後の政策を科学的に支えるために、政治思想など抜きに、敬意を持った批判的検証に参加したい 批判しろなんて書いてない
批判的『検証』が必要だと書いてある まずいなあ
スペイン風邪のサンフランシスコと同じ状況に日本は陥ってる
スペイン風邪の第一波を比較的軽い被害で切り抜けたサンフランシスコは市民と行政が油断して、第二波で甚大な被害を受けた 吉村は支持するけど、これはまぁ無策無能政府への提言だったとしたら理解出来るだろ
実際問題として緊急事態宣言だって北海道知事に続いて小池が暴走しかけたから慌てて実施したなんて話もある訳だし
結果論で言えば緊急事態宣言そのものは効果あった訳だしな、全国的に減少の一路だったんだから
ただ、全国一律では無かったものの東京への解除だけは早すぎたから今の再感染爆発だからな
で、次はもう何もせずに感染を広げて行ってるコースなんだから、数ヶ月後には西浦モデル化してるかもせんぞ
最悪を想定して提言するのは何も悪い話じゃない、感染症の(本物の)専門家が出した最悪ケースや、経済の(本物の)専門家が出したケースを、各分野で出し合って落しどころを探すのが理想なんだから
それをバラバラでやるからこんな無能無策になってるだけだろ
突き詰めたら政府や官僚て無能だよねとしかならん 政治家が専門家の算出に批判したら
都合の良い数字ばっかり言う専門家しかいなくなるやんけ
あくまでも専門家の意見は意見
それをどう使うかって言う責任は政治ちゃうんか こんなので魔女狩りしてたら何も言えんじゃん
大阪モデルが成功したんではなくなぜか東洋人がコロナに強かったっていうファクターがわかってきたからなだけでしょ >>3
ただの風邪でもマスクはいるだろ
インフルエンザだって自粛させられるぞ >>44
>仮にもう1カ月再延長していたら、社会、経済を止めるダメージがさらに甚大になった。
後半文も怪しいよ。国や東京大阪も自粛要請してないが、解除するとあっと言う間に
増えるから自己判断で自粛している人は多いし渡航も始まってない。ゆっくり死んで
いる状態で、どちらが良かったかなど将来の結果論でしかない。 んでK値モデル的には今の東京はどうなの？なんもしなくていいのか？ まず大阪は東京がホストクラブ240店舗検査したみたいにホスト重点検査してんの？
話はそれからだろ 実際の死亡者の話なんかしてねぇよガイジ
放置し続けてブラジルみたいになったら最終的に40万人死ぬ話だったろ >>107
こいつがやってることは極力検査拒否して感染者数を少なく見せてるだけだからな
キタ、ミナミの繁華街で大規模な集団検査してみろや隠蔽チキン野郎が 自粛は必要無かったおじさん信じてる奴なんておらんやろ
吉村くらい こういっては問題があるだろうが、政策に参画している以上はあくまでも結果論で判断させてもらいたい。
という見地から言うと、コロナの西浦と日銀の三重野は自決ものじゃないの？ 42万人死ななかったんだから、いいじゃないか
それとも期待が外れて怒ってんのか？ 学者は警鐘をならすのが仕事
決めるのは政治家
叩くなら安部総理を叩くべきではないかな
自分はあのときの安部さんは間違ってなかったと思うけど こいつも、死者がインフルより少ない！
雑魚ウイルスやん！経済回せ！経済回せ！
というホストと同レベルだな 西浦ってごめんなさいしてなかったか？派手な試算しすぎましたって 叩くと有識者や専門家は一斉にいなくなるからだろ こいつらは責任無き名誉職だから あんな無責任な発言の仕方をしたら叩かれるに決まってるだろ。
何もしなかったら４２万死ぬとかね、全然現実的な数字じゃないからね。
海外のペストなどの例を参考に計算した”参考値”とかね、そういう注釈をつけてれば
問題なかっただろうと私も何度も言ってますからね。
こういうのはいろいろなファクターが複雑に絡み合ってるから単純な適用は難しいのです。
この西浦というのは当然責任を取るべきだと思いますよ。 何もしなければって仮定に批判も何もないと思うんだけど、なに、吉村は政治的理由で仮想モデルも規制しろとか言い出したのか？ 3月末でピークアウトだったと判断できるのは
緊急事態宣言で自粛したからその後は下がったからなのにな
８割減の努力して減らしたから医療機関の負担も減らせて今があるのに、
対応が成功したから「やり過ぎてた」というような批判を後から政治家がするとは残念
感染症はやり過ぎなくらいやらないと太刀打ちできない 吉村も所詮ブラジルの大統領と中身が変わらないとわかった
大阪が感染者数が少ないのは大阪のお節介なおばちゃん達の
危機管理能力のおかげだと思っている 吉村はアホだな。冬場が本番。夏にはウイルスは弱くなるのは当たり前。勉強してから発言しろ 何もしてなければ４２万人
でも、実際には９００人
は？ バカだな
何もしないと42万人死ぬところを900人に抑えました言えばいいのに 政治家どもは税金が欲しいだけ
いうこと聞くと殺されるだけだぞ >>119
ホストホステスは絶対に信じてないよなｗ 全体での話でなくそいつらは１０割自粛
させるべきだったの話だ。 >>132
こいつは検査すらさせないからな
考え方は似てても真面目に検査受けようとしてるホストクラブの方が吉村より10倍偉いぞ 西浦さんは騙したわけではなく、イタリアやイギリスでの
コロナの状況から計算しただけで、判断したのは政治家。
これで騙されたって言うんじゃ政府に都合のいい御用学者以外
専門家は言い難くなる。 >>128
その理屈だと、安倍、吉村、小池、西村あたりは死刑じゃね？
さすがにそれは厳しすぎる気がする、、 (´・ω・｀)まずアンジェスの株価のうさん臭さを言うべきだ １００％でないとしても大筋で正しかったからだろｗ
東京だけあと１か月自粛を継続していたら、
今頃は１か月以上感染者が出なかった地方のように感染者はほとんどいなくなっていただろうな。
早すぎた解除で予言通り努力が全部パー >>1
知事さん、勉強不足すぎw
・何もしなければ → 死者42万人
・対策その1 により → 死者を〇万人減
・対策その2により → 死者を〇万人減
…ってふうにやるのよ >19
抗体もすぐなくなるから6月の抗体検査を見て少ないとか言えないぞ
死亡率たかいのはそう思う 再延長をしなかったのは正しかったと言いたげだが
今の状況は？
自粛してたら経済が死んでたと言い張る
スウェーデンの専門家みたいだな >>113
西浦先生が使ってるSIRモデルは、偏差値50以上くらいの理系の学生なら、容易に理解できる程度の、単純な連立微分方程式だよ
日本でも、1000万人くらいは解るレベルで、高度な専門知識は要らない もっと恐ろしいものが来た時
政府のこんなやり方じゃ全滅する
もっと危機感持てよ
てことでしょ >>122
だから2週間程度の短い緊急事態宣言をこまめに出すべき
今東京の飲食店すっからかんだぞ
これでは緊急事態宣言出さなくて、同じことだ
いやだらだら長引く分経済被害はもっと大きい
全くこの国の政治家は何をするのも遅い 42万人とか少なすぎるだろ
日本の総人口からかんがえて数千万人規模の死者か既に出ていると考えるのが妥当 >>3
あ、歌舞伎町の あほホストと
同じロジックの人
ここにも 居るよ 京大に行かれるそうだし
関西ローカルで腹割って話して欲しい 評価するとモデルはモデル。想定上最悪の結果から逆算して現状を踏まえ政策を決めるのが政治の仕事。だからそこで希望的観測モデルを作っても仕方がない。
結果論で言うと緊急事態宣言がなくても感染拡大は食い止められたかもしれないが現実的に医療が逼迫していて医師会から圧力がある中であの時点の判断としては仕方がなかったのではないか。ただ延長は関東は当然として他は地域ごとで良かったと思う。 検証と言うけど、じゃあ緊急事態宣言していなかったらどうなっていたかはわからないんだから何ともね
42万はないだろうが、900人じゃ済んでいないかもしれないし
今のノーガード状態で様子見を続けたら検証できるようになるのかもな 批判したい奴はすればいいだろ
単純に集団免疫作戦であれば国民の6割が感染、うち1%が死亡するって事なら大体40万人やで
吉村の言ってることの方が何の根拠も無いわ 医療崩壊したら加速度的に死ぬわな
今の見ると自粛しなけゃかなり死んでただろ >>90
確認できてるだけで毎日５０００人ずつ死者が増えている
発展途上国のデータは捕捉率が怪しいから実際は毎日２万人くらいでさらに加速してるだろう
これが毎日おそらく２ー３年は続くとすると数千万人は死ぬよ 世界で50万人死亡だろ
42万人は盛りすぎ
注目を集めたい典型的なインチキ学者の手口だな、西浦 今んとこ西浦が予見した推移だろ？
このままじゃ99％の確率で感染爆発だわ。
恐ろしや。 他人を批判して人気取りする暇があるならさっさと10万配れ
としか言いようが無い この西浦ってのは自分が目立ちたいから”何もしなければ４２万”とかわめいてたんでしょ？ｗ
この人は自分が目立ちたかっただけで、学者じゃないよね。
このレベルの人が教授を名乗っちゃいけませんよ、世間を騒がせるだけでね。
この人がいつ”ワーストケース”とか説明しましたか？
この人は自分がさも絶対に正しいかのように「何もしなければ４２万死ぬ！」と言い切ったのですから。 >>163
ロジックがシンプルすぎてむしろこれ以外ありえんよな
パラメータもあの時点ではやむなしよ
概算だし
これ批判してるの相当頭悪いか
党派的に攻撃せざるをない奴らでしょうね 吉村のごちゃごちゃした理論で途中で読む気無くしたw >>157
知識の問題ってより、知能の問題な気がする
この段階での池沼アピールはほんとやめてほしい
政治不信って、心理負担としてはかなり重いからなぁ 吉村洋文、足立康史、そしてかつての維新の丸山穂高って、
みな同じ逝っちゃった目をしてる。キモいわ。 東京1400万人中、呼吸器を必要とする重症者は今たったの9人です ＞西浦モデルがどのように計算されたのか、専門家がだれも批判しません
吉村って、なぜ８割か知らないの？ 維新の信者のB層ならともかく、行政の長が
知らないなんて、バカなのアホなの死にたいの？
1人の感染者が何人に感染させるかを意味する「再生産数」をRとすると、αだけ接触を
減らした場合に感染者1人から感染する人数は（1−α）Rで表せる。
流行を縮小するには、1人から感染する人数を1未満にする必要がある。
西浦教授はRを2.5と見積もった。4月上旬時点で爆発的な感染増加が進んでいた欧州
各国のうち、平均的な増加傾向を示すドイツの再生産数だ。
この場合、（1−α）R＜1を満たすαは0.6より大きいことがわかる。
ここで、1日の新規感染者数が500人にまで増えた段階から接触を減らす施策を講じる
ことを考える。α=0.6の場合はその後も連日同じ人数の新規感染者が出るだけで、
流行の拡大はいつまでも続く。α=0.65なら新規感染者数は減少に転じるが、
緊急事態宣言前の100人に減るまでには70日以上かかる。
だがα=0.7なら34日間、α=0.8なら15日間で済む。
さらに、感染が起きてから検査で陽性が判定されるまでの間には、約2週間
のタイムラグがある。従って、4週間で流行を縮小し、その効果を確認する
ためには、最低でも8割減を達成する必要があるのだ。
分かったか。間抜けなド素人集団の維新www >>101
今、ほぼ何もしてないが
死人は増えているのか？
冷静に見て許容出来る範囲の死者だわ >>154
みんなが安部さん叩くから
最近元気ないだろ
むしろ今まで押さえた功績を称えるべきだと思います 本当に検証したいのなら、、、
まず大阪の感染者数の異常値を検証してみれば？ こいつは駄目かもわからんね
普通なら42万人死ぬところを皆様の努力で900人に抑えましたと言うところ
無駄に敵を作る無能なやつだわ 日本は衛生意識が高いからな。
何も対策しないという前提自体がそもそも有り得ない話。
有り得ない数字で大袈裟に煽って膨大な経済的死者を出すより、現実的にしっかり検証していきましょうってだけだろ。 >>175
世界はきちんと検査してそれだぞ
検査できてない後進国はろくに報告してないだろうし
日本は発症から検査まで遅すぎて、感染抑制に全く役に立ってないからやばいぞ 夏にピークずらした日本の大勝利やろ
いつまでも台湾やニュージーランドみたいに引きこもれない それで引っ張ってきたのが公衆衛生の専門家ではなく
物理学者とウイルス学者（感染症医師ではない）、というところが筋が悪いのか
頭がわるいのか、いつものパフォーマンスなのか。 でも、西浦の数理モデルは7月に東京の一日の感染者数100人突破をピタリと当てたからね。
で、吉村が推す学者の数理モデルだと7月の東京の感染者数は何人くらいの予定だったの？
まずはそこを明らかにしてからだな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
