【国際/人口】世界の出生率、驚異的な低下 23カ国で今世紀末までに人口半減=米大学予測★3 [しじみ★]
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出生率の低下により、世界の人口は2064年にピーク（約97億人）を迎えた後、今世紀末には約88億人にまで減少するという予測を、米ワシントン大学の研究チームが発表した。研究者たちは、社会に「仰天するほどの」衝撃をもたらすことになる出生率の低下に対して、世界は準備不足だと指摘している。
出生率の低下は、今世紀末までにほぼ全ての国が人口減少に直面する可能性があることを意味している。
そしてスペインや日本を含む23カ国では、2100年までに人口が半減すると予測されている。
また、出生数と同じくらいの人数が80歳を迎えることになり、各国で劇的に高齢化が進むという。
■何が起こっているのか
出生率（女性1人が出産する子どもの平均人数）が低下している。
この数字がおおよそ2.1を下回ると、人口の規模は小さくなり始める。
1950年には、1人の女性が生涯に産む子どもの人数は平均4.7人だった。
米ワシントン大学の保健指標評価研究所（IHME）の研究者たちは、2017年には世界の出生率が2.4と、ほぼ半減したとしている。2100年までには1.7を下回ると予測している。
この研究は、英医学誌ランセットに14日に掲載された。
世界の出生率の低下を表すグラフ（1950年〜2017年）。黄色は2050年と2100年の予測 出典：米ワシントン大学保健指標評価研究所（IHME）
出生率の低下により、世界の人口は2064年ごろには約97億人に達してピークを迎えるが、今世紀末までには約88億人にまで減少すると、研究者たちは予測している。
「これはかなり重大なことだ。世界のほとんどの場所で人口の自然減へと推移しつつある」と、IHME研究員のクリストファー・マリー教授はBBCに述べた。
「このことをじっくり考え、どれほど大きな問題なのかを認識するのは非常に難しいと思う。これは異常事態であり、社会を立て直さなければならない」
■なぜ出生率が低下しているのか
出生率の低下は、精子の数とも、生殖能力について議論する際に頭に浮かぶありきたりな事とも、何ら関係ない。
そうではなく、教育を受け仕事をする女性が増え、避妊がもっと簡単になったことで、女性がより少ない子ども数を選択するようになったのだ。
いろんな意味で、出生率の低下は成功談（サクセス・ストーリー）なのだ。
https://ichef.bbci.co.uk/news/640/cpsprodpb/11A9B/production/_113374327_global_fertility_rates_july2020_640-nc.png
続きはソースで
https://www.bbc.com/japanese/53413717
★１が立った日付
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1594875179/ みんなひとごとだよな
産む家庭に補助すれば〜とか他人に産ませようとしている
そんなに問題と思うならおまえが産めばいいじゃんｗ レス見てて思ったけど、2100年に4000〜7500万人になってるとは考えていたけどそれも移民・混血を大量に含めてだもんね。純粋な日本種ってその頃には相当少ないとわかってなんだか戦慄 >>272
その頃には
ジャパニーズの末裔を謳う支那族や朝鮮族の混血が居座ってる
日本列島って地方だけは存在するかもな >>271
そもそも働けるようにすりゃいい。ベビーブームも働けるから子供産んでるし。
どうせ即戦力にならないなら価値無し。
そして即戦力は不可能。 >>1
良い事に思えるけど違うの
人口増加が問題になっていたと思うのだが 収入など含めバカほど何も考えず数産むよな
ご飯だけあげて習い事も旅行も外食も無し
可愛いからもう一人！
てバカ夫婦が近所にいる
小学校から先の金額を考えてないバカ一家 >>229
それより女子学生の大学入学後の出産を奨励して学内保育園を整備したり
子供が病気の時はオンライン受講可能にするとかがいいな 80年後まで、今と同じ科学技術とは思えんから
何か解決策ができてるだろ。
クローンで独りでも子供が持てるようになるとか・ >>277
人口増加が問題になっていたのはアフリカなどで
日本など先進国はむしろ前から少子化による人口減少、労働力不足は問題になってていいことじゃない よくネトウヨが、「そんなに嫌なら日本から出て行け！」とイキるけど
出て行く以前に出てこなくなったんだね 世紀末の悲惨な日本
・人口は4000万人以下
・高齢化率は40％以上
・出生数は年に数万人
・人口ピラミッドのピークは70歳代
どんな社会になるんだろうな？ 人口増えすぎて食糧問題、エネルギー問題が深刻になる前に減らせてよかったじゃん
俺が子供の頃60億人だったけど今じゃ70億人
2100年代に100億人時代
このまま増え続けると限られた食料やエネルギー、資源をめぐり、また戦争起きるよ >>287
オール通しな上に、残る大学は旧帝大と早慶くらいだろうな 人生は罰ゲーム
生きる喜びの希求はポルノと同じ
神はいても人間の営みには干渉しない
全ての宗教とその教祖は神の名を騙る詐欺
災いの根源は人の欲望が悪魔を招き入れたから 計画が順調で何よりだ。
あとはIoTで効率よく老後の生活を豊かにしてくれればいい。
特に人の移動を自動運転で行ってもらいたい。 >>275
中国人も朝鮮人も今既に深刻な人口減少に悩んでいる、その頃日本に移民に来ていただけるのは「インドネシア」「南アジア諸国」「アフリカ諸国」の皆さんだ。
ネトウヨはチュンチョンが恋しくなるだろうｗ >>260
中国はすでに2を割って、減少確定してる。
一人っ子政策やめて「さあ産め」といってももう産んでくれん。
2019年は記録的な出生数だった。少ない記録という。
もう人口減少に入るんじゃないか。
あのインドさえ、今は2.2で、数年後に2を割り込むと言われている。
東南アジア諸国の多くは2を割った。
イスラム圏でもイランやトルコは数年後に2を割り込むだろう。
バングラデシュさえ2を割った。パキはまだ3.5あるが、下がっているからそのうち切るだろう。
アフリカの大国のナイジェリアはまだ高い。 DQNは中卒ですぐ子供産んで虐待して殺しちゃうけど
またすぐ彼氏つくって産むぞ 人口減少は良い事
氷河や深林保存、エネルギー物資保存のためになる >>289
国立大学なんか維持できない、
教育、高速道路、電気、ガス、水道、インフラは全部売っぱらわないと維持できないぞ。
買うのはもちろん外資だけどなｗそして買い手がつかなければおしまいになる。
今まだ中国人が買ってくれる北海道とかまだマシなｗｗｗ >>292
インドネシアはその頃は少子化で悩んでるから無理だなｗ >>286
老人には安楽死推奨されるだろうな
若者が多すぎる老人を背負えない
欧米も安楽死制度導入中 >>1
それで良い
人間は増えすぎた
地球にとって最も悪い存在は人間だからな
全世界で10億人ぐらいで良いと思う 日本はお先に問題解決に取り組んでる
なんちゅーか流石っすわ
移民入れながら治安も出生率も終わってく欧米は地獄だわ、恐ろしい 個人的にはホルモン剤で
早死に進化速度向上 繁殖可能年齢増加 労働可能年齢増加 老化速度低下 能力増加速度及び時間増加させようとしてたから安楽死はなあ。 >>297
地方は無人化するだろうから、旧帝大を残すのは無理だな
東大と阪大しか残らんわ.・・・名大も旧帝大だっけ？
本州以外は中国に売られる事になるんかなぁ・・・
>>299
安楽死推奨？そんな法案をどうやって通すんだよ？
有権者の半分は高齢者なんだぜ
そもそも推奨されたくらいで高齢者が死んでくれると思ってんのか？ｗ >>293
調べたら中国の合計特殊出生率は1.6らしいな
日本とさして変わらん
ただ、中国がヤバいのは、日本みたいに福祉が手厚くない上に高齢者が異様に増えてて、最早行政がカバー不可能なところだな
治安も衛生状態も悪いし教育水準もイマイチ
俺が中国人なら外国に逃げるわ
自分の子供にそんな十字架背負わせたくない >>297
大学は半分、洪水が来る土地の多くは遊水地に戻して
牧草をまいて餌場にする。
山間部は山に戻し、点在する集落はまとめる。
巨大な堤防やたくさんの道路は維持できないから最低限にする。
山の木がどんどん大きくなるから、燃料にするための効率化をする。
家庭菜園を割り当てて、世界が不作の時に備える。 >>301
日本は何も取り組んでないから
世界一の老人国で
経済成長できず衰退中 人間増えすぎやで
アフリカとかは死亡率高いから多産なんだろ
助けなくてええよ これで食糧危機は回避できる
人間が増えすぎてるから、神の見えざる手で人口増にストップがかかっているということや
ええことやんか イスラム圏やサハラ以南のアフリカでも出生率は低下傾向にあるし、
ガンダムの宇宙世紀みたいに、人口増加し過ぎて
スペースコロニーや月や火星や木星や小惑星などに、下層階級を中心とした者達を
強制移民させるみたいなことには、あまりなりそうもないわ
宇宙への進出自体はやるが、強制的な移民は不必要 >>309
高齢化だから食糧危機は回避できないよ。イナゴで全部食べてるし。 >>305
去年はもっと下がってると思う。
記録的な減少だった2018年をさらに減って1465万人しかいない。
一人っ子解除しして一時的に上がった2017年で1.68らしいから1.5は切ってるだろうな。
30前後の人口が多い年代が2500万（女は1200万くらいか？）もいるのに、
たったの1400万ちょっと。 >>312
出生率の計算方法によるんだけど、日本と同じコーホート追跡なら単年度の減少だけでは大きく減少しないよ
日本も昨年から1.4を割ってるんだけど、4年前から前年度比-3％が続いてた
単年度計算なら4年前から1.4を割ってただろうな
今後も出生数減が続くなら、遡って過去の出生率が下方修正される事になるだろうけどね >>317
日本は違うと書いただろ
中国の計算方法に関しては知らんけどな、なので日本と同じならばと但し書きを付けた >>306
家庭菜園は結構な事だけどあまりにも個別での自給自足が過ぎると
税収低下で経済が縮小し続け結果国力が低下してしまう
国が第一次産業を長期に渡り支援し続け農産品生産量増大を図るのがよりベスト
あと各地域毎で出来うる限り多品種の作物を生産する方針をしておけば
大災害時の長期インフラ寸断に対し幾分かでも食料危機のダメージは軽減出来る >>314
また安倍が統計数字をインチキしたのか？ >>321
インチキではないよｗ
昔から同じ手法で計算してる
出生率の年次推移グラフを見ると滑らかな曲線になってるだろ
コーホート追跡法は移動平均みたいな性質を持ってるので、滑らかになるんだよね
単年度で計算する方法も有るけど、それで計算するともっとガタガタしたグラフになるだろう
移動平均的な性質を持つので、今年の出生数が２〜３年前の出生率に影響を与える
なので、遡って修正される事になるのさ
昨年の出生数減少は著しかっただろ
その結果として、何年も横ばいだった出生率が遡って下方修正された
なので急に3年連続出生率低下で1.4割れという発表になったんだよね
その前の年の発表は〇年連続横ばいだったのにさｗ
今年はそれほどでもないかも知れないけど、来年はコロナの影響で再び大幅に出生数が減るだろう
今年の出生率も下方修正される事になるんだろうな、再来年の話だけどｗ 大幅に、ってどの位だろうね
2021が80万前後とかなら本当に問題だと思う。そうなったらいよいよその位でもまあいっかみたいな風潮になってしまうだろうから >>324
80万人は良い線じゃないかな
だって子供を産むのが怖いじゃん
10ヵ月後に産院が無事な保証は無いぜ
妊婦が感染した場合、アビガンが使えないのも痛いだろ
効果の程は不明だけど、今頼れるのはアビガンくらいなもんだからなぁ
2020年度は前年6万人減の反動増を期待してたけど、11月12月が少なくなると思うので横ばいかな？ この先の日本で産まれても楽しいことなんかないから産まれない方がいいと思うよ、ガチで 先進国じゃ減少傾向だけれど、アフリカや中東の女性が教育受けて、
出産ｺﾝﾄﾛｰﾙ出来るようになるのか？ 30年ぐらい前だと人口爆発どうするみたいな心配してたけど
今は人口減少で経済縮小の心配か ねーよ
土人国家はコロナでやる事なくて、セックスばっかりしてんだから 「女性の社会進出」、「男女平等」などと生ぬるいことを言っている国々は、「草食系男子が増えて」、「少子高齢化が促進」し、それに伴い、若者がいなくなれば「年金制度で生きていくこともできなくなり」、「老人が増え寿命が延びても若者が減ることによる若者達の医療費などの増加」、「軍隊や警察など国や治安を守る人間や支えていく人間も減少」し、「滅亡」の道を歩むだろう。
「男が精子を出してこそ」子供は生まれる
極端な話だが、その辺にいる若い娘達を自由にレイプでもできれば、育てる問題はあるにせよ、そこらじゅうが子供で溢れかえる。
性犯罪というのは裏を返せば、ある意味それだけ無意識の本能のレベルで子孫を残そうとする気持ちの強さの現れでもある。
セクハラだ、痴漢だ、女を殴ってはダメだ、metooだと言って、女が男達の足にしがみつき足を引っ張ろうとするほど、
これからの若い男達は女の扱いに対して積極性を失い二の足を踏み、女を遠ざけ、草食系男子が増えてしまい、
それは少子高齢化を引き起こす大きな一助となってしまう。
実際ニューヨークの金融街では、metooを避けるために女性を遠ざける現象が起こってもいる。
結婚後、男は高齢になっても精子は作られるのだから、それを自由にするための男の浮気や風俗遊びを悪とする風潮も、
男が結婚を避けようとするひとつでもある。
女が 「女も社会進出させてほしい」とか、女の人権を、男たちに認めてもらおうと主張しようとも、
女のわがままが通る国になればなるほど、男たちは女を遠ざけ精子を出さなくなり、その国は少子化で滅んでしまう
だから「世界規模」で見て女の人権が男と平等になる日は永遠に来ないのは当たり前であり、
結局 世界全体では元通り、男尊女卑の、男が強いイスラム圏やアフリカのような国が生き残るだけ
「女が栄えて国滅ぶ」の言葉通り。男女平等という考え方は、人類を進展させるものではなく、滅亡させる為の間違った考え方。
「少子高齢化という現象で、女に対して男達が無言で答え」を出しているのである、
男子校の生徒たちに、「明日世界が滅ぶなら何がしたいか？」というアンケートに、
9割が「女をレイプしたい」と答えたという面白い話があったが、これは何も間違いではない
「明日世界が滅ばないように」子孫を残そうとする本能から来る、正常で健常な答えである
資産家やスポーツ選手、賢い者であれ「草食系」なら子孫は残らない
その点、性犯罪者と呼ばれてしまう者達の方がよほど、
無意識の本能での子孫を残す為の行動を取っているという点で、人類を絶やさないという意味では「優秀な男」とも呼べるだろう
性犯罪というのは裏を返せば、ある意味それだけ無意識の本能のレベルで子孫を残そうとする気持ちの強さの現れでもある >>1
2100年頃には世界の人口が半分になったり減少したりと誤解している人もいるようですが、そうではありません。
2100年頃には日本や韓国、中国などあらゆる国の人口が現在の半分に減少するという研究もある中で、
「2020年現在の世界の人口75億」に対して、「2100年頃には世界的な人口は88億人まで増える」という研究結果です。
増加の内訳は、アフリカ諸国やイスラム圏の国々などです。国別での人口はインドが世界で1位になると考えられています。
https://news.yahoo.co.jp/byline/taniguchihiroko/20200716-00188272/
「女性50代」でのデータから見る1年間での妊娠確率
The Fertility Sourcebook by M Sara Rosenthalでの報告では
１年間の妊娠率を年齢別にみていくと以下のようになります。
20〜24歳 88％
25〜29歳 78％
30〜34歳 63％
35〜39歳 52％
40〜44歳 36％
45〜49歳 5％
50歳〜 ０％
４０歳〜の妊娠率は２０代と比べて半数以下となります。
４５歳を超えると妊娠の確率はかなり低くなります。
稀なケースもありますが、1年間では５０歳以上は妊娠できていないことがうかがえます。
日本の女性有名人が４０代で初産した人数が意外と多いというような報告もありますが、
そんな「日本女性の初婚年齢2019年頃」２９,７歳での出生率は、国全体的に見ると１,４人。
ニジェール（アフリカ）（国民の多くはイスラム教徒）の女性初婚年齢17,6歳での出生率は、7人。
マリ（アフリカ）17,8歳で5,9人。
アフガニスタン（イスラム圏）、20,2歳で4,6人
タジキスタン（イスラム圏）22,1歳で3,6人
パキスタン（イスラム圏）22,7歳で3,5人
モンゴル 24,2歳 2,9人
スペイン 33,2歳で1,3人
イタリア 32,2歳で1,3人
ノルウェー 32,3歳で1,5人
[韓国 30,4歳で 0,90人]
例外や諸問題もありますが、出生率で見ると総合的に「女性の初婚年齢が若く」、
研究でも「女性の社会進出が低い国」ほど、生涯の出生率も高いことの方が多いです。
仮に「４０代で産めたとしても」、２０代の若い女性と比べると「産める人数には限りが」あり、
「妊娠の確率も低く」なるので、「出生率が下がって少子高齢化に拍車をかける」のは当然です。
経済的に余裕があったとして「２０代から３〜５人以上産むのは現実的」ですが、
「４０代から３〜５人以上産むというのは非現実的」でもあります。
そういう点からも「男は子孫を多く残そうという生存の本能的に若い女性を選ぼう」とします。
「日本よりも貧困国のアフリカ」等は多く産んでも多く死ぬという話がありますが、
今後世界の人口が増える理由の８割はアフリカだという話からすると、
死亡数＜出生数となるので問題ありません >>330
来年は仕方ないよ、日本だけの話じゃないだろうしね
先進国全てで出生数が激減すると思うよ
来年だけで済むかどうかも判らんのだけど・・・ ２０１８現在でも保守的なイスラム圏内のイスラム法では、不倫をすると男はムチ打ちで済むが、女は死刑。
婚前のセックスも女は死刑。
レイプをされた女は、女の方から男を誘惑したという疑惑を晴らせなければ死刑。
男の言うことを聞かない場合、女を殴っても罪にはならない。
既婚の男は四人までの妻を持てる一夫多妻制の考え方を用いて、
「風俗嬢と一時的に結婚」して、行為が終わると離婚をするという形で、男が性欲を楽しむという風俗施設が存在する。
しかし、既婚女が不倫をするとイスラム法上では女性は死刑。
原理主義過激派の集団ともなると大勢の若い女を拉致して性奴隷として囲うこともある。
男は比較的簡単に離婚できるが女は難しい。
イスラム教典のコーランによると女は男よりも劣った存在で、結婚後は男の財産、所有物として扱われる。
など他にもたくさんありますが、
そんなイスラム教の人口は世界の人口７０億人に対して現在１６億人。
このイスラム教が２０３０年には減る所か２０億人に増える。
２０４０年には３０億人になるとも言われ、世界の３人に１人はイスラム教
男女平等やmetooなどをうたう国々や日本などの出生率が下がりどんどん人口が減っていく中、
男尊女卑と言われるイスラム教の人口が増えていくのは面白い現象です。
ニューヨークの金融街では、metooを避けるために女性を遠ざける現象が起こっています。
（アメリカも出生率は下がっていて、人口も移民により維持しているだけなので、いずれイスラム教人口が上回ります。）
女栄えて国滅ぶとはよく言ったもので、
女への情けや優しさ、自由や人権を与え過ぎると世界は必ず男尊女卑に回帰しようとするのでしょう。
中東イスラム圏内には女性の初婚年齢の7割が２４歳以下という国もあり、
やや世俗的だがイスラム教徒が一番多く、 「物価が日本よりもかなり安いインドネシア」は女性が２２歳、
日本女性は平均が３０歳。 .
イスラム圏での結婚前のセックスは重罪となる場合が多いので、女性の多くは処女でもあります。
４０代〜50代の男が１６歳以下の少女との結婚や、第2第3婦人として迎えるという例も多くあります。
日本人がイスラム教徒になるには、モスクなどのイスラム機関（日本にもあります）へ行き、2人のイスラム教徒の前で、アラビア語で
「アシュハド アッラーイラーハ イッラッラーフ ワ アシュハド アンナ ムハンマダン ラスールッラー」
と、信仰告白を唱えるだけです。お布施などお金は一切かかりません。 例えば炊飯器で飯を炊く時にいちいち炊飯器にお伺い立てて頼み込んで、炊飯器が納得しないと飯が炊けないとしたら、不便じゃない？
普通に炊きたい時に自由に飯を炊いた方が圧倒的に早いし効率的だ。
子供産む機械にいちいちお伺い立てて子供作る必要なんてないんだよ、そんなことしてたら少子化で滅びるぞ >>304
酒煙草は20から
覚醒剤は40から
アヘンは55から
これで40過ぎたら覚醒剤を使ってでも働いて
55過ぎたらアヘンで気持ち良くセルフ「悦楽死」
全盛期の大英帝国（及び欧州全般）では行き詰った人はアヘンで気持ち良く死んでいった
そして行き詰る前の人は「アヘンで良い夢見て死ぬならいつでも出来る！」と危険な航海に出たりして
日の沈まぬ大帝国を作り上げた
大英帝国のアヘン禁止は1958年から
それ以前は薬局で子供でも買えてしまったｗ
しかも水代わりの安ワインより安かったｗ >>292
紛れ込む異物よりはっきりわかる異物の方が良いんじゃねｗ？ >>335
ブサイクでもお金を払えば炊飯器が手に入るが、
ブサイクはお金を持っていても、伴侶は見つからない
むしろ、そのお金を持ってイケメンと駆け落ちする マウス役の日本で少子化に出来たから当然世界でもやるよｗ 膨れ上がるグローバル企業を縮小すれば良い
困るのそいつらだけだろ 地球の人口は50億まで下げろ
もっと死んでもらって産む数を減らせ 再来月生まれる子で３人目
全員女の子なんでお前ら頑張って結婚して男の子作れ 元々人間の地球じゃないからね
絶滅すればいいと思う >>346
コロナのおかげで地球環境が一時改善された
人類はもういらない ＞2017年には世界の出生率が2.4
日本に比べりゃ全然多い
東京とか1.1とかだろ >>336
シャブは化学合成できるけど、アヘン＝ヘロインは天然由来だろ
アヘンはそんなに低価格ではないと思うんだけどな
各国で禁止されてるので密栽培に頼らざる得ないし
まぁ、シャブも地獄への近道なので、40歳から使ってたら70歳前に死ぬんじゃね？ 先進国は富裕層しか子供を育てられず生きる事が難しい
共産党国家は社会が厳しすぎて誰も子供を産みたがらない >>352
つまるところ、格差の小さい資本主義国家でなければ、国家の永続は望めないという事になる
しかし、それを求めるとパヨクと呼ばれるｗ
どうにもならない世界になっちまったんだよなぁ・・・ >>275
黄色ならマシ
実際に、来るのは黒人だよ黒人
日本は黒人ハーフだらけになる >>354
多分そうなら無いと思うよ。
まずインフラが足りないから、
餓死が死因のトップ。
次が結核をはじめとする感染症。
大半が二十歳前に死ぬ。
当然の事ながら、こういう国には誰も来ないので、
成長率のマイナスがストップになったところで、
自給自足の経済が始まり、GDPも０になる。 >>350
うーん、どうかな？
バランスはドンドン崩れると思うよ。
それがどこで止まるかだな。
その前に人々が経済学と宗教を捨てられるかだな。
この２つが諸悪の根元だから。 >>348
それは中二病ｗ
でも、西洋文明を維持させるという観点なら当たっている。
もう潰した方がいいので。
現代は科学一本でもいける。
だが、それができていないのは何故か？
ここに答えがある。 そりゃワクチンに子無しになる成分を入れているからな(笑)
世界中で行われていることだ >>351
老人が長生きできるようにしたらいい。
その代わり、インフレ率をやや高めにして、
労働者に有利にしてやる。
大学制度改革を更に進めて、
くだらない根性比べ大会みたいなのは止める。
日本で一番社会主義的なのは、
実は入試制度だったりする。
それで途上国みたいに格差が広がってしまう。 >>360
インフレ率を高めにするのがどれだけ難しいと思ってるんだよ？
アホ総理と黒田が8年間ずっと努力してきたんだぜｗ
インフレ率が高いって事は需要が豊富な好景気って事だ
それが実現できるなら、日本は経済成長して格差も自ずと縮小するだろうな
30年間、経済成長ゼロ、それが日本の現実なのさ・・・ 女性の社会進出だの18歳未満はどうのこうのだの、どうやら人類は滅びたいらしい 小学校の頃は36億人だった記憶が有るな
還暦が近づいた今は70億人か？
50年で倍増したのか・・・確かに異常だわな >>368
一気におじさんおばさんが減るなら人口減少はいいことだけどな、 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
