【九州新幹線】長崎ルート、見えぬ終着駅。国と佐賀県の対立は先鋭化、「リレー方式」の長期化を危ぶむ声★4 [記憶たどり。★]
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https://news.yahoo.co.jp/articles/0743b8a60e0000cfcd3d4b92f8d61a8376966618
九州新幹線西九州（長崎）ルートの新鳥栖−武雄温泉の整備方式を巡り、国と佐賀県の対立が先鋭化している。
与党は昨年8月に「フル規格」での整備方針を決めたが、佐賀県は財政負担などを理由に反対姿勢を崩しておらず、
国土交通省からの環境影響評価（アセスメント）の提案も拒否。今後も協議の進展は見通せず、
武雄温泉で新幹線と在来線を乗り換える「リレー方式」の長期化を危ぶむ声も上がり始めた。
「もう佐賀に配慮を続ける意味はない」。アセスの提案を一蹴された国交省の関係者は、いらだちをあらわにする。
国交省は6月以降、「ミニ新幹線」などを含め佐賀県が議論を求めている全ての整備方式に対応するアセスの先行実施を提案。
通常の公共事業ではあり得ない「奇策」（国交省幹部）だが、時間をかけて議論したい佐賀県側に配慮する姿勢を示す必要があった。
しかし、「フル規格への誘導」を警戒する佐賀県は、この提案を7月末までに重ねて拒否。
国交省は「新鳥栖−武雄温泉の2023年度の着工が困難になった」と唐突に期限を持ち出したが、佐賀県は
「着工時期、開業時期で関係者の合意は一切ない」と反論。与党から協議を託されている国交省への強い不信感をにじませた。
◆ ◆
与党がまとめたフル規格方針を堅持しつつ、反対する佐賀県を説得する−。この難題を背負った国交省はこの1年、
「譲れる部分は譲る」との姿勢で佐賀県に向き合った。
昨年9月には就任直後の赤羽一嘉国交相が山口祥義知事に呼び掛け、2度のトップ会談を実施。
フル規格に限らず五つの整備方式を前提とする協議に応じる姿勢を示した。
両者は歩み寄ったかに見え、当時の省内には「思い描く出口は一緒だ」（幹部）など楽観的な雰囲気も漂った。
与党議員は「知事は元役人。予算を意識してフル規格を了承するはずだ」と期待し、県政界でも
「あとはいかに佐賀に有利な条件を引き出すかだ」（自民県議）との声があった。
ところが、年が明けると協議に向けた事務調整は新型コロナウイルスの感染拡大もあって難航。
6月にようやく協議が始まったが、佐賀県は「フル規格を求めたことはない」と強調。
一方の国交省は「災害に強い」「全国の新幹線ネットワークのため」などフル規格を念頭に置いた主張を展開し、対立は鮮明になった。
◆ ◆
佐賀県がアセスを拒否し「リレー方式」の長期化を懸念する声も出ている。
JR九州の青柳俊彦社長は7月の記者会見で「乗り換えはあくまで暫定なので、西九州ルートの完成を強く望む」と強調。
長崎県の中村法道知事も「財源確保に向けた議論に間に合わないことも想定され、大変深刻な事態と考えている」と焦りをにじませた。
ただ、山口知事は7月上旬に秀島敏行佐賀市長との会合でこう口にしたという。「『落としどころ』を見つける気はない。
フル規格は佐賀の将来のためにはならない」
佐賀県を協議のテーブルに招き入れ、財政負担や並行在来線問題の“条件交渉”に持ち込む−。
政府、与党内で想定されたシナリオは風前のともしびとなりつつある。
長崎県が発表した新幹線ロゴマーク（画像はイメージ）
https://news-pctr.c.yimg.jp/uUzvQ3lML_bkIqyakc1vFs-Knw39CLTsfp6KpenqJJCHMSSgLh86E33o_hcpAWxshjD6sO7GmxhQLfdDGtxyZsEN558P9HpGu5xjiz788pQjzS8qIxDMq9BTG8EKR35EkisTfx4N_Ojfp4Od-IX-vw==
前スレ
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1597437611/
1が建った時刻：2020/08/13(木) 12:58:19.27 >>179
地元の欲しいものを地元の金で。これが整備新幹線制度だ。
どうしても新幹線整備したければ、整備新幹線制度に基づかずに佐賀区間まで長崎県営新幹線を整備すれば良いだろ？ >>108
>> 負担金660億円を払うと言うことなのだな？
>なんでそうなる
ならば「財政的負担の問題自体はびた一否定しとらん」と言うのは、
どう言う意味なのだ？
違うと言うならはっきり言わないとw 新幹線が欲しいと喚くやつでさえ自分で金出してまでは欲しいと思っていない
そんなゴミが長崎ルートだよ 6者合意(2016年) https://www.pref.saga.lg.jp/shinkansen/kiji00374236/3_74236_167892_up_7o12cqot.pdf
九州新幹線(西九州ルート)の開業のあり方に係る合意 平成28年(2016年)3月29日
1 武雄温泉〜長崎間の施設が完成する平成34年度に、当該区間にフル規格車両を投入し、博多〜武雄温泉間を走行する在来線特急と武雄温泉駅で乗り換えを行うことにより開業する。
また、その際の乗換利便性の確保のために、対面乗換方式を前提に武雄温泉駅を整備することとし、速やかに着手する。
なお、平成34年度に、技術開発の進捗により本線区へフリーゲージトレインの先行車(以下「先行車」という。)を導入する場合には、
先行車を博多〜武雄温泉間を在来線、武雄温泉〜長崎間を新幹線で走らせることにより活用する。
2 対面乗換方式とするために必要となる施設(約70億円)については、整備新幹線スキームで整備する。
ただし、武雄温泉駅舎にかかる追加施設(約24億円)及び大村車両基地等にかかる追加施設(約46億円)は、いずれも共通経費として取り扱う。
また、長崎本線肥前山口〜諫早間の上下分離時点において、三者基本合意(平成19年12月)に定められた譲渡価格にかかわらず、JR九州は、佐賀県及び長崎県に鉄道施設を無償で譲渡する。
3 長崎本線肥前山口〜諫早間の取扱いについては、JR九州は経営分離せず平成34年度の開業時点で上下分離し、
三者基本合意が定めるところにかかわらず、JR九州は、当該開業時点から3年間は一定水準(※)の列車運行のサービスレベルを維持するとともに、当該開業後、23年間運行を維持する。
(※)特急列車:博多~肥前鹿島間について、開業時点の需要動向を踏まえ、上下14本程度。普通列車:現行水準維持
4 新鳥栖アプローチ及び武雄温泉アプローチは、秋頃を目途に開催される技術評価委員会の結果を待って、整備に着手する。
新鳥栖アプローチはフリーゲージトレインの量産車(以下「量産車」という。)導入時に、武雄温泉アプローチは先行車導入時に、それぞれ使用可能となるよう整備する。
5 肥前山口〜武雄温泉間の複線化工事は、全線について整備新幹線スキームで整備を行うが、工事は段階的に実施する。
(対面乗換方式による平成34年度の開業時までには、同区間を走行する特急列車及び普通列車の利便性を確保するために必要な区間(大町~高橋間)の複線化を行い、その後順次、全線複線化を実施する。)
山本幸三：自民党衆議院議員福岡10区 与党整備新幹線建設推進プロジェクトチーム 九州新幹線（西九州ルート）検討委員会委員長
山口祥義：佐賀県知事
中村法道：長崎県知事
青柳俊彦：九州旅客鉄道株式会社代表取締役社長
北村隆志：独立行政法人 鉄道建設・運輸施設整備支援機構 理事長
藤田耕三：国土交通省鉄道局長 >>182
それで新幹線がコマ切れになってめでたしめでたしw
やっぱ共産党と同じ勢力の言うこと考えることは違うな、うん。 >>184
地元が佐賀だけじゃないことになぜ気づかないのか >>181
長崎、国の順な。
長崎はなし崩し狙いでフル格上げさせ、国はFGT開発を失敗した。 新幹線は北海道ですら赤字だからな、長崎だって飛行機でいいんじゃないの >>181
> それならば国が佐賀県に金を払ってやれば良い。
それでもいいと思うよ。
その代わり佐賀には駅無しね。
あと佐賀県知事と佐賀民が言うには負担金の問題じゃないらしいので、
その未だ明らかにならないファクターＸを話し合う必要が有るらしいけどw 熊本県から長崎県に入ればいいと思う。佐賀県を通らないと作れないの？ >>185
え･･･
あんな 660億の負担以上のデメリットが存在している事は660億が負担である事の否定には毛の先程も繋がりゃせんのやで >>180
> 100年償還とか事業として成立してないだろ頭腐ってるんか
東海道新幹線が2064年で消えて無くなるとか目が腐ってるんかw >>187
これ見ると、FGTが走ったとしても
博多駅では在来線ホーム発着を想定しているってことだな
山陽新幹線乗り入れどころの話ではない気がするし
これならスーパー特急方式で済むのでは？ >>177
> フリーゲージトレイン詐欺の国を訴えて、
ゴネゴネ、ブレブレ、イヤイヤの佐賀がなんだって？w つうか平行在来線存続問題の深刻さとついでに論理学を理解しとらん訳かID:JjHjnq+8は >>189
勝手に作り始めておいてお前が合わせろとか中共の論理
典型的な利権事業とかまるで中共
笑わせてくれる >>179
そんな簡単な不備に気が付かなかったのか、それとも不備があるにもかかわらず、工事を進めてしまったのか
どちらにしても長崎のミスだな
ちなみに鹿児島は不備があることを知ってたからなのか、
スーパー特急で着工した後、福岡、佐賀、熊本、県内自治体の了承を取ってから全線フル規格化したよ >>200
よく読んで見れば印象操作だけに終始してるからね
相手にする価値すらない >>177
佐賀は何もしなくてもいいんだよ
FGTが失敗して自滅するのは長崎だけ
むしろ長崎が訴えれば良い
訴えても滅びゆく衰退都市長崎に希望はないが 並行在来線が大事なら
沿線住民が率先して値上げに賛成してたくさん乗ればいいのに
それは絶対しないんだよなぁ >>190
広い意味で地元としたいなら、法改正で新幹線が欲しい自治体が反対自治体の区間まで払えるようにすればいい訳だな。
>>197
1世紀経済情勢が変わらない訳ねーだろアホ。そんな予測値誰も信じねーよ。
レガシーが残りゃ大赤字で終了してもいいなんて訳ねーだろアホ。 長崎に新幹線なんていらんだろ。なんでも作ればいいってもんじゃない
佐賀貶めるのに必死な長崎人も日本のことちゃんと考えろよ >>187
並行在来線を上下分割としただけで熊本県と鹿児島県はかなり怒ってる
これ以上譲歩はできんわな >>202
しかもその区間は在来線利用区間はなく、全線新路線建設だしなあ
佐賀は始めっから工事予定なし
工事は長崎武雄間だけ https://www.jrtt.go.jp/construction/outline/shinkansen/
整備新幹線建設の考え方
営業主体となるJRの判断を尊重（JRの同意）
JR負担は、受益を限度とした貸付料のみであり、建設費の負担はない（第2の国鉄は作らない）
（※受益とは、新幹線を整備する場合の収益と新幹線を整備しない場合の収益の差）
並行在来線の経営分離についての地方公共団体の同意、JRの同意等基本条件を確認のうえ着工
費用対効果等を算定し着工を決定
財源については、貸付料等収入の一部を充てた後、国が3分の2、地方公共団体が3分の1を負担 スーパー特急とかFGTとか言ってる人がいるけど。
既に運行主体であるJR九州は車両製造に通常の倍の価格がかかり維持費も3倍で採算が取れないと拒否してるんだけど
どうやって運行するの？
社長は山陽への乗り入れはそれが前提とも言ってるし >>206
長崎が国と佐賀県を訴えるしかないってことか。
国から金を踏んだくり、佐賀県知事にその金を振り込む >>166
>>150
>> 責任はフリーゲージ技術が未確立の段階で見切り発車した国にある。
>俺も、この混乱の元凶はそれだと思うが、そこを問う声が出ないのが解せん。
>「佐賀を何としてでも丸め込む」ことが、その責任をとる行為だとか思ってたら怖い。
肝心なとこ忘れてない？
FGTは佐賀も同意の上ですよ？
FGT頓挫を言うのであれば合意した佐賀にも責任は有る。
と言うより佐賀の都合でFGTが出て来た。
順番が逆。
ま、ゴネゴネ、ブレブレ、イヤイヤの佐賀の言うことはあまり真に受けない方がいい。 >>207
新幹線が大事なら
長崎が率先して佐賀区間の在来線維持費まで全額持ちますって言えばいいのに
それは絶対しないんだよなぁ
それどころか上下分離区間の維持費ですら佐賀に負担増求めてゴネてるし
ほんと金は出さない文句は言うクソだよ長崎は >>213
やはり佐賀長崎JR九州JR西日本が妥協できる唯一の案はミニ新幹線しかない。 >>213
JRQはFGTスーパー特急拒否佐賀県はフル拒否
つまり落としどころは永久リレーしかないって事だよ >>216
佐賀県内は長崎住民の沿線ではないじゃん
バカだろおまえ >>103
在来線存続で桶ならなんも話すことなくね？ >>210
肥薩おれんじ鉄道は厳しいみたいだしな
しかも県域をまたいでいるから利害の調整が難しい >>204
しかもフル規格派にまでかみついている
皮肉で言ってるって理解できないんだろうね だからスーパー特急でいいんだよ
車両はな
失敗したFGTを使えばいい
あれかっこいいぞ
500系みたいに人気出るぞ >>154
660億円なんて何とでもなる。
それよりも負担金無し駅無しなら全線フル規格OKなの？ >>224
ただでも要らないと一貫しているのが佐賀の主張
そんな事も知らんの？ >>152
残念ながら長崎の反対派はそれ以下らしいw スーパー特急はJR九州単体で今後の開発やメンテを継続しないといけない点などから不可能。しかも車両だけじゃなく運行システムも含めた全てがガラパゴスなシステムになる。
ミニ新幹線ならばJR東日本のお陰でJR九州でもなんとかなる。 >>219
欲しいなら金を出せ。単純な話だ。
佐賀はフル規格は要らんと言ってるんだから、佐賀区間は全通過で長崎県営フル規格新幹線として建設すればいい話。 >>213
運営会社が合意できないなら不成立ってだけ。
唯一の合意であるリレーがずっと継続するだけ。 660億と言われてる負担額も仮定に推測重ねたもので胡散臭さ爆発の「実質660億」だからなあ… >>230
実際は三倍、いや四倍は見えるなw
オリンピックのむさぼり具合からするとな >>230
数十年分のJR使用料の収入も入れての「実質」である事も忘れずに >>228
自分の悪い頭で理解できるように
単純化しすぎでモノが見えなくなるタイプのバカじゃん
佐賀県内で完結する在来線と
県をまたぐのが当たり前の新幹線事業の違い 谷川建設の社員の書き込みノルマすごそう。
昔福岡市内のマンション買おうとしたときもなかなかの黒さだったけど。 >>207
凄く頭が悪いレスを見てしまった。バカすぎ。 旭川から道東に新幹線引きますってくらい無駄やん
長崎人も無駄なことに気付け >>223
既にフルで作ってる長崎〜武雄温泉間とどうやって接続するの？
費用対効果が1を超えないと整備新幹線のスキームが受けられないから付け替えるにしても佐賀負担になるよ。
整備新幹線法にスキームを受けれるのは国交省の示す費用対効果で1を超えないと無理とされており。
長崎ルートはその試算で唯一1を超えたのは新大阪へ直通した場合のみなので。
山陽へ乗り入れれないとなると1を超えない。
また、スキームを受けるには貸付料を払う営業主体の同意も必要。
九州は山陽へ乗り入れる形が前提としておりそれなら貸付料を払ってくれない可能性がある。
貸付料は整備新幹線の財源になってるので貸付料が減れば減るほど国庫や自治体の負担が増える >>234
跨ぐのが当たり前だから6者合意で佐賀県内を在来線活用で合意したんだが？
合意通りに出来ないけどどうしても建設を続行したい、ってなら建設を続行したい側が譲歩するのが当然。 >>232
佐賀平野にやろ 海沿いのあの道今どないなっとる？
考えただけで((((；゜Д゜))) あと中止したが、イージスアショア建造費
約７００億との当初見積もりから、導入費用２０００億越えが明るみにでると
日本でイージス艦作るよりたけえだろ！という批判には
最新鋭のレーダが手に入るんだから安い！！と論点すり替えを展開
地域民には、「発射した場合迎撃ミサイルの部品が落下する」ことを説明せず >>224
負担金なしで、在来線現状維持なら、拒否できないんじゃないの。駅なしでもいいんじゃないか。
それより、早く長崎県やJRQから提案しないと、永久リレーになるんじゃない。 >>241
6者合意は履行不可能になったろ
新合意のための4者協議から逃げてるのは佐賀だけ
地縛霊かな こんなんだから予算は数倍、住民にはデメリットを隠して利権で強硬なんてのは
日本じゃ当たり前の悪事、当たり前すぎてみんなやる小さな事と化している
住人は良く考えろよ >>150
>フリーゲージ技術の確立が事業の前提なのだから、
>フリーゲージが不可能だと判明したなら即刻事業は中止にするべき。
フリーゲージ技術は佐賀のゴネを受けての次善の策なのだから、
フリーゲージが不可能だと判明したなら佐賀は即刻協議を再開するべき。
ゴネを止めてねw
思えば佐賀のゴネに振り回されっぱなしの西九州新幹線ではないか。
佐賀がゴネるから佐世保経由が無くなり
佐賀がゴネるから新鳥栖駅を作り
佐賀がゴネるから新鳥栖駅作った意味が無くなり
佐賀がゴネるからFGTという回り道
佐賀がゴネるから話し合いすら再開されず分断←今ココ 永久リレーという事実の前にはJR九州と長崎嬉野には絶望感しか残らない。JR九州なんて倒産もありうる。
それなら武雄温泉から鳥栖の50キロを標準軌に切り替えて、ミニ新幹線を走らせるようにすべき。
さらに武雄温泉から佐世保、ハウステンボスの短距離も標準軌にし、新大阪から佐世保、ハウステンボス、長崎に行けるようにすれば、経済効果は佐賀拒否のフルに匹敵する効果が期待できる。佐賀も在来線残って満足だろう。 >>244
よくわかった。
一歩前進だと思うわ。
しかし、
>在来線現状維持なら、
これを求める根拠は何なの？
今の佐賀駅の運行状況は長崎発着の乗客も込みのもの。
これが新幹線に移るのは確実視されるのに今と同じだけの
在来線を維持せよという根拠は何なの？ あ、なるほど
4者協議に佐賀を強制参加させるという手もあるな >>240
武雄温泉で対面乗り換えなんだから、ちょっとレール伸ばすだけやん >>245
お前が全面的に泣け、それ以外は認めない。
なんてのを最初に提示された「協議」にお前は参加するんか？
あとから「ごめんごめんちょっと配慮なかったわ、話し合おう？」とか言われても騙し討ちしか見えないわ。
最低限、佐賀がテーブルにつく価値があると信用出来るようになる程の手土産持ってこいよ。 >>227
狭軌新幹線の運行システムはフル規格新幹線と完全互換だよ
車両は885系や681系など高規格在来線自体が狭軌新幹線を念頭に入れたものであるように、在来線と共用可能
ミニよりよっぽどお得 >>225
>>224
>ただでも要らないと一貫しているのが佐賀の主張
>そんな事も知らんの？
知ってるよ。
でもその理由がわからない。
ここで佐賀の人に聞いても教えてくれないしねw >>250
整備新幹線法違反だけどね
地元の望まない新規着工は法令違反です >>252
そこで負担の減免を訴えるのが常道正道
協議拒否という邪道を取って失敗したのは佐賀の自己責任だろ >>240
フルで山陽新幹線に乗り入れないと1超えないなら、佐賀県か費用負担できないって言ってるから、協議の余地なく永久リレーで終わりじゃない。
ただ、佐賀県が在来線の県も含めて新幹線いらないって言っても、協議続けるっていうなら、BC1超える話もどうとでもなるんだろ。 >>240
暫定とはいえリレー合意に国土交通省も入っているので、整備新幹線のスキームから外れる心配は不要 >>255
協議参加は関係ないし
合意形成できれば問題ないだろ >>256
リレーも山陽への乗り入れ前提で当面って解釈だけど。 >>256
失敗しているのは長崎
佐賀が速やかにフル合意しても20年くらい武雄温泉乗り換えだぞ >>259
佐賀県がフル整備を希望しないと意味がない。 >>240
それは長崎愚民の妄想の責任だよ
自業自得ってやつ
スーパー特急方式自体はB/C以上である試算があり、長崎新幹線の着工要件を満たして着工した経緯があるので問題ない
失敗は長崎の妄想のせいで、その責任を負う必要はない >>256
負担云々程度の話ではない。信用失ったの。
詐欺師に対して条件提示するとかアホかよ。 だからせっかく肥前山口まで複線なんだから片方を標準軌かしろと言ってる
さすがに既存線路を標準軌化するか否かというのはJQの自由だろ？ >>254
何百回も説明されているんだから流し読みでもすればいい
ググれば過去ログや色んな報道も見られるだろ >>248
武雄温泉−鳥栖間だけではなく、佐世保−武雄温泉間も標準軌ミニ新幹線になれば、
大阪から直通も可能になりますね。
佐賀県内も在来線が残り博多方面は鳥栖で乗り換えれば良いのでベターだと思います。 >>265
全額JR負担ならね
整備新幹線法による整備はできないから 新大阪から別府まで山陽新幹線と特急ソニックで4時間しかかからなかった。
九州新幹線なんてマジで要らねえわ。
土建屋、くたばれ！ >>263
FGTが失敗したんだから、在来線、長崎本線新線でもいいと思う。 >>196
>>185
>え･･･
>あんな 660億の負担以上のデメリットが存在している事は
>660億が負担である事の否定には毛の先程も繋がりゃせんのやで
だからその「660億円の負担以上のデメリット」って何なのよ？
ご自慢の論理学を駆使して答えないとw >>263
最近発表された奴では山陽に乗り入れ出来ないと1を割る上に赤字とあった。
何十年前のはいいから最近ので見よう。
あと、スーパー特急は営業主体の九州が拒否してるから無理。 無料でも迷惑な話を高額で押し売りされそうで非常に困惑してます >>247
佐賀は鳥栖〜佐賀〜武雄温泉間の在来線利用で一貫しているのに、何故佐賀のゴネになるのか？
長崎アタマでは谷川、金子利権にマイナスになる事は全てゴネである、という認識なのか つか、佐賀が正式に拒否したのは、アセス入り協議のことで、
方針決めの協議って拒否してないんじゃ？
もっとも、工事前提となるアセスを先行着手しようという動きが、「全方式フラットな協議」って
言葉の信ぴょう性を失わせて、協議参加への抵抗感が増したのは事実だが。 >>274
では、永久リレーだね
長崎の罪は長崎が負うもの 電気通信大学鉄道研究会 少年殺害 電気通信大学鉄道研究会 幼女殺害 電気通信大学鉄道研究会 連続誘拐殺人 電気通信大学鉄道研究会 サリン散布 電気通信大学鉄道研究会 薬物中毒者 電気通信大学 女児殺害 電気通信大学鉄道研究会 クズの集団 電気通信大学鉄道研究会 学友会公認取り消し 電気通信大学鉄道研究会 柴崎周人 電気通信大学鉄道研究会 内田岳都 本当に必要な線なら福岡と長崎とJRが割り勘で出せよ。 >>273
フルにすると平行在来線問題が発生するから、佐賀県は在来線活用以外の選択肢がない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
