【古代】日本で出土した貴重な「三角縁神獣鏡」、その精巧さと品質に「きっと中国製に違いない！」−中国メディア ★2 [樽悶★]
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日本には中国の面影を残す文化や習慣、建築物などがたくさんあるが、その多くが唐の時代のものと言われている。しかしさらに昔の１７００年以上前の中国由来と思われるものもあるそうだ。中国メディアの百家号はこのほど、日本から出土した鏡「三角縁神獣鏡（さんかくえんしんじゅうきょう）」について、中国製だとする説を紹介する記事を掲載した。
記事が紹介しているこの鏡は、鏡縁部の断面が三角形になっていて、鈕（つまみ）の周囲に神像と獣像が表現された青銅製の鏡で、日本の古墳から出土したものだ。古墳に副葬されたこうした鏡は、日本からも中国からも多く出土しているが、この三角縁神獣鏡は今のところ日本からしか発見されておらず、大変貴重なものになっている。
記事は、これが中国からはるばる海を越えて渡ってきたという説を紹介。中国には、魏（ぎ）の皇帝から邪馬台国の女王・卑弥呼（ひみこ）に銅鏡１００面が贈られたという記述が残されているそうだが、出土した鏡の中にはその時代の魏の年号を記した銘文を持つものがあるからだ。当時の中国は近隣諸国と頻繁に行き来があり、貴重な品を贈り合うのは何も珍しいことではなかったため、三角縁神獣鏡が中国製だったとしてもおかしくはないとした。
日本で出土している三角縁神獣鏡は、いずれも非常に質が良いという。記事では写真も掲載しているが、非常に写りがよく現代の職人が作るものとそん色ないとその品質を称賛しつつ、その時代に「タイムスリップしたようだ」と当時の魏の国に思いをはせている。
ただ、日本で出土した三角縁神獣鏡の数は、魏の国から下賜されたという鏡の数を優に超えるほか、中国からは１面も出土していないことから、「中国製」とは断定できないようだ。記事は、中国の職人が日本へ渡って製造したとの説もあることを紹介し「いずれにしても中国製と言える」としている。とはいえ、古墳時代の銅鏡は日本製か中国製かに関わりなく、現代の私たちにロマンを与えてくれるものであることに変わりはないだろう。（編集担当：村山健二）
2020年9月11日 7時12分
https://news.livedoor.com/article/detail/18878792/
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/9/a/9a9b3_620_fbe37045_28af084d.jpg
★1：2020/09/14(月) 23:08:34.82
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600092514/ >>348
現物は見つかっとらんやろ三角縁神獣鏡のデザインに楽浪郡との共通性を示唆する物が含まれているて話で >>358
デザインの一部が共通するブツはあっても三角縁の現物は出土しとらんやろ？ 百済が滅びた時多くの半島人が倭国に渡ってきて倭猿を支配したんさ
天皇にチョン顔が多いのはこのせい
ちなみに朴秀吉もチョン >>355
中国とは現在の西安を中心とする広大な地域の名であって、王朝名にあらず、中華人民共和国の略称にもあらず。
確認できる初出は、紀元前６世紀の『書経』である。
中原とほぼ同じ意味で、日本語の中つ国が近い。
中国と呼ばれる地域で民族の交代があったか否かの議論は、民族の定義次第で動く。 >>8
ヘレニズム時代だな
ギリシャというよりアレキサンドロスによって拡大されたヘレニズム文化
ガンダーラの仏像など、その時代に新たなステージに入ってる
必ずしもギリシャ人とは限らないけど
良い視点の話ではある 奈良周辺から三角縁神獣鏡のコピー製造工房が出土すれば、邪馬台国は奈良でいいと思う。 >>45
>>79
まーた白人崇拝のイエローモンキーが何か言ってる >>45
秦氏は始皇帝に背乗りした朝鮮族だと思うわ 当時で考えるなら日本の文化が中国を上回ることはあり得ないんだからどんと構えとけよ。 >>242
遣隋使も遣隋使も船旅だろ。
それだけで朝鮮が遠回りで危険な場所ってわかるわ。
あと琉球がアジア流通の一大中継地点だしな。 >>47
技術的文化的に半島が上だった時代はないだろ。
国力的にも温暖な日本が遥かに上
しいていえば、国力的に空襲でボロボロになってた終戦直後の数年くらいじゃないの？ 朝貢してきた国にやる用ってことは考えられるから中国製でもおかしくはないが
材料を分析すれば一発で分かるだろう。 三国時代の混乱を避けて、日本に移住した人が作ったのなら
日本製じゃねえのか？
縄文人の故地は四川方面、弥生人の故地は長江流域から山東半島とするなら
日本人のルーツも中国であるんだし >>370
支那だろ。
中国は建国71年の新興国だw
周は異民族国家で、
その後の春秋・戦国時代を経て、秦・漢・三国・晋・五胡十六国・南北朝・隋・唐・五代十国・宋・遼・金・元・明・清の皇帝のうち、れっきとした漢民族王朝は、
漢・唐・宋・明だけだwww
中国になって、文化大革命で自国民8000万人を粛清し、
全て失ったwww
唯一の漢民族のシンボルである、漢字すら
簡体字にして漢字の意味を不明にして文化を失ってるよ。 残念だけど、畿内の鏡は国産だってもう分かっちゃってるんだよね
出土古墳ごとに鏡の最終仕上げ工程の跡が揃っていることが判明しちゃったから
異なる種類の鏡であっても同じ古墳から出てくる鏡は同じ仕上げがされている
中国で作ったなら埋納古墳ごとに仕上げが揃うなんてことはあり得ない
日本で古墳に埋めるために作った鏡だからそのような現象が起きている
今どきの歴史：三角縁神獣鏡、製作地論争 画期的「国産説」の登場
http://mainichi.jp/articles/20180118/dde/018/040/020000c?inb=ra
> 一方の国産説も決め手に欠けたが、１年前、画期的な新説が現れた。昨年この欄で紹介した「国宝・金印論争」にも登場願った鈴木勉・工芸文化研究所所長の著書
> 「三角縁神獣鏡・同笵（どうはん）（型）鏡論の向こうに」（雄山閣）である。
> 鈴木氏は金工や金石学が専門。物の形や文様の変化を追う考古学とは違い、実験が裏付ける製作技術の観点から製作地に迫った。
>
> 着目したのは、鋳造後の仕上げ作業。三角縁神獣鏡の文様には、三角形が連続する「鋸歯文（きょしもん）」がある。
> 鋸歯文を拡大画像で比較すると、ヤスリや砥石（といし）で磨かれるなど、種々の異なる加工痕が残っていた。
> 加工痕の違いは工房や工人、工具の違いを示すものという。
>
> そこで、黒塚古墳（奈良県天理市・３３面出土）など、三角縁神獣鏡が出土した１０以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
> 結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
>
> 三角縁神獣鏡では同じ型の鏡が複数存在する。同笵（型）鏡と言い、別々の古墳からも見つかるが、同型同士でも加工痕は古墳によってさまざまだ。
> 一方、出土古墳が同じなら、異なる型の鏡にも同じ仕上げが施されている。つまり加工痕は鏡の型ではなく、出土古墳に規定されているのだ。
>
> 鋳造の最終工程で施される仕上げのまとまり具合から導かれる事実は明らかだ。鏡の製作地は、日本列島内の出土古墳近くということになる。
>
> その上で鈴木氏は見つかる鏡の少なさなどから、工人が各地の出土古墳近くに定住しているのではなく、大和地域に本拠を置く複数の移動型の工人集団が
> 各地の依頼で現地に出向いて製作する「出吹（でぶ）き」を想定した。 >>47
2000年支那の属国が偉そうにw
あと、現在韓国の地域、
百済と新羅は日本の属国だろwww
百済の皇族は日本に留学に来ていたのが、
百済と日本の歴史書に書かれているよwww >>376
なんだよ100％国産じゃねーか
解散解散 >>361
朝鮮人皆殺しにした秀吉が朝鮮人とか
馬鹿チョンコ
半島から支配したとか馬鹿か
古代でも日本が半島の一部をしてたんだよ馬鹿チョンコ >>375
文化大革命か。
中国3千年の歴史の中でも平均未満の文明レベルだった時代かもな。 >>369
火焔型縄文土器が出現するのは縄文中期（紀元前２０００年）。
素焼きであそこまで技巧を追求した縄文時代は素晴らしいと思う。
同時代の中国では素焼きの装飾はほとんど見られないが、このことが中国より日本の装飾技術が上であることは意味しない。
同じ時代の中国はすでに青銅器文化に移行しており、豪奢な装飾をほどこした青銅祭器が出土する時代にあたる。
青銅器の方が加工しやすかっただけのこと。
二頭里時代の青銅加工技術は、殷周秦漢を経て、魏にも引き継がれている。
ちなみに縄文土器が出現するのは、中国内陸部が日本より先。 >>45
古代ユダヤの末裔ってより、災害で日本から逃げ出したスサノオ系だろうんｗ 車のイメージセンサ以外すべて中国に抜き返されたからな
その車もEVで青色吐息、センサーものエヌヴィディアに周回遅れ
そら俺たちのほうが上と思われても仕方がない。 実際は鋳造が荒くてバリまで残ってるようなのが結構あるよ
とても中国の皇帝が威信をかけて作って卑弥呼に与えた銅鏡とは思えない
こんなのを朝貢に来た使者に与えたら中華皇帝の恥さらしになるｗ >>367
けど結構面白いんだよな・・・
キリストの墓はほっといて、かなり合致してる点あるし。 三角縁神獣鏡は国内製
しかも卑弥呼の時代という訳でもない
ヤマト王権が関東まで支配する段階で
各地の王に威信材として配った >>376
あとは加工工房跡が発掘されるのを待つだけだな。
しかし、魏から卑弥呼にわたった鏡の謎がふりだしに戻る。
三角縁神獣鏡じゃないなら、どれ？それによって邪馬台国の位置も変わるなあ、という。 >>376
こりゃ決定的だな
畿内の学者はゴッドハンド癖をどうにかしろよｗ >>375
唐は漢民族の王朝では無い
そんな不確かな知識で歴史を語るのは危険 中国は自国の文明を、全て破壊してるからな。
日本には破壊を免れた、中国の文化遺産が多いんだぜ。
中国人の金持ちが買っていくわｗ >>389
後漢の時代の青銅鏡の出土数は圧倒的に北部九州だよ
倭国大乱は九州での南北戦争の話で邪馬台国の女王卑弥呼は
魏の皇帝からもらった青銅鏡を自陣営や寝返りそうな狗奴国陣営の国に配ったんだろうな >>382
できたての10円玉が青銅ね
あのくらいピカピカしてる
んで錆びるとくすんでくる
たまーに緑青もでるが、これがブロンズ像の色 纏向遺跡の近くに鏡工房の遺跡あるがな
ご丁寧に鏡の神社まであるしｗ
纏向は4世紀の遺跡（炭素年代法で3世紀と言い張ってる奴らは捏造だから）だからすべて腑に落ちる >>21
古代中国の貨幣を輸入して流通させてたのをしらんのか >>47
李氏朝鮮の愚民化政策つうのもちょっと違うんだけどな
明代には海禁政策してたから、中国からの文物は大陸経由しかなかった。清になって解禁
なもんで、従わなかった李氏朝鮮が衰退したのはこの清の時代に八旗軍に三跪九叩頭させられてから。
ちなみに李氏朝鮮から対馬通じて文物入ってきてるので、
レベルは日本と大して変わらんよ
アホが車がない、染め物がない、針がないとかいうけど、
あれは中国製の方が質がよかったからなだけ
正しく知らないと負けかねないので、バカは死んでみよう >>389
九州南北戦争で邪馬台国に協力した国々に散らばったんじゃね？ >>396
箸墓古墳は箸墓で、
纏向は纏向で意味あるが、
魏志倭人伝にしか書いてないヤマタイだけはありえない >>360
日本で見つかるものと寸分違わず全く同じものが出ている >>394
北九州の後漢の鏡は、国産コピーではないとはっきりしているんだよな？
>>396
田原本の鏡神社は非常に怪しい！ >>260
地図にはあるけどな
ごめんな、バカには見えなくて。
NG >>373
参加ｋぶち神獣鏡の剤労を分析したら魏鏡と同じものと出た 人間の心理的にも
日の沈む方向に行くより日が昇る方向に移動するだろうな >>401
中国で見つかった三角縁はどこかの墓で見つかったというものではなく
素性がわからないものだよ
幕末から明治にかけて外国人が仁徳天皇陵に入って青銅鏡なんかを持ち出した話があるし
同じような経緯で日本から持ち出されたと考えるのが妥当 >>401
どこで？ 言及しとるソース見付からんのやけど情報出してくれんかの >>394
魏の時代の中国鏡は畿内の古墳からからよく出土する >>403
国宝三角縁神獣鏡なら中国製
近畿で見つかるもの、
特に箸墓古墳のは「つくりかけ」（！）も含めて国産
別に嘆かなくていい
纏向遺跡では自作できる段階にまで技術上がってるわけで、
ヤマト王権の技術が渡来人によってレベルアップしてる文明が生まれつつあったってこと。
魏志倭人伝が北九州だとしても、
近畿は嘆くことはない。
息するように嘘つくんだねって言われて終わる >>408
まあそもそも三角縁神獣鏡は魏の年号が入っているので
国産か中国製かに関わらずよく見つかる畿内が魏と交流していた証になるんだけどね 三角縁神獣鏡は支那で出土してないの？
数年前に出土した話がなかった？ >>403
同じ様式の鏡が中国でも出土しとるしそもそもコピーの必要性はあるんかて話やし >>410
いいのか？ソース要求して
魏の楽浪から三角縁神獣鏡が見つかってるソースを出されたら困るんじゃないのか？ >>416
出てるよ
九州説はないないと泣き喚いてるけど >>270
＞支那(China)は中華人民共和国ではありません。
当然だよ、シナ＝秦は紀元前に存在した国の名、中華人民共和国は現在の国名。
＞中国は71年前に出来た新興国です。
中国とは地域名で、地域に新興もなにもない。
中国という地域に、夏から中華人民共和国まで、さまざまの王朝や国が交代していった。 >>411
それがこのスレのネタになっとる中国で出土しない日本製の魏鏡ですがな >>412
銅鐸作ってたんだから銅鏡くらい余裕っしょ。
大和政権が誕生して需要と供給の関係が構築されたってことじゃね？ >>416
あった
> 一方で2015年（平成27年）には中国の骨董市で三角縁神獣鏡が発見されたという報告がなされたが、その出自は不明である[29]。
その西川寿勝の調査により、少なくともこの鏡は贋作ではないとされるが、これ以外に中国で三角縁神獣鏡は１面も見つかっていない[30]。 >>421
中国でも出てるよ
そして三角縁神獣鏡だけでなくて畿内では景初三年の魏の年号の入った
中国鏡の画文帯神獣鏡も見つかっている >>422
余裕だよ
だから国産で増やしたんだと思われてる
日本の神社を増やすのと同じ、形代という形式とるならそうだろう
> これとは別に、泉屋博古館が久津川車塚古墳（京都府城陽市）出土の三角縁神獣鏡に、
SPring-8を使った蛍光X線分析を行い中国製との結果を得ていたが、
2018年、黒塚古墳（奈良県天理市）出土の33面の三角縁神獣鏡にも同様の調査を行い、
鏡の材質が前漢の後期から三国時代に制作された古代中国鏡と組成とほぼ一致するとの結論を得て、橿原考古学研究所は、
調査報告書に「黒塚古墳の研究」と題してとりあげた。[15]。
科学的には中国銅もあるが、
そもそも銅銭輸入してた国だからなんとも言えない 魏の年号を記したのって330枚中たったの2枚なんだろ？
むしろ日本から魏への輸出用って考えた方が自然だろ。 ここ見ればわかるが、
ヤマト王権に属している、
筑紫、吉備、大和、熊野、毛野、越でよくみられるから、
確実にヤマト王権に服属させた支配権の神器だろうね
https://blog.goo.ne.jp/39268901rekisikennkyuukai/e/e8976c36d0b396e7963e922e70f7df38
だから銅鐸縄文文化を銅鏡文化と前方後円墳が塗り替えていったことになる >>425
ほういい度胸だ
旧楽浪郡出土三角縁神獣鏡
http://www.ne.jp/asahi/isshun/original/mater10.html
三角縁二神二獣鏡
三角縁半肉彫神獣鏡
三角縁獣文縁龍虎鏡（盤龍鏡）
が出土
三角縁神獣鏡が造られたころの楽浪は魏の領土 >>421
嘆かないが、事実が知りたいだけ。
唐古で国産がはじめて出現したなら、それ自体が重大な歴史的事実だと思う。
しかし箸墓って発掘されたの？ >>417
いや、北九州＝輸入、大和＝コピー製造、が事実なら面白いと思った。 >>431
※『古鏡銘文集成』の「三角縁」とされる鏡の中には、現在「斜縁」に分類されている鏡が含まれていることがわかった（私の勉強不足）。日本出土鏡の一部も該当するが、それらは確認できたので訂正した。そのほかの鏡については確実な資料がないのでまだ訂正していないが、紹興出土鏡の一部と洛陽出土鏡、旧楽浪郡出土鏡の「三角縁」は「斜縁」のことだと考えていただければよいのではないかと思う。2009.04.16
この備考はなんや >>383
諏訪前遺跡 縄文土器
紀元前3000年前だぞ。 1000年後に世界中にある中国製のものを返せと言ってくるんですね
わかります
なお、1000年後にチャイナが存在してるかは >>437
そうだったな、すまん。
１０００年ズレた。
同時代の中国は彩陶だ。 >>398
は？
李氏朝鮮が500年時間が止まってる間に、
日本は軍艦乗り回して日清日露戦争で勝利し、
台湾、朝鮮半島の権益てにいれて、西洋が捨てた
朝鮮半島を、立派なアジア人なら朝鮮を立て直して
みろと言われ、嫌々併合させられて、めちゃくちゃ金
掛けて朝鮮(韓国)土人を近代化してやったんだが？w >>1
じゃあ、卑弥呼が魏から貰った三角縁神獣鏡は何処を掘れば見つかるの？ >>420
中国の地域名は、日本の中国地方です。
中国人民共和国 って 地域名なんだw
国の体をなしてないって認めてるのかこの無毛はwww 三角縁神獣鏡の鋳型が日本で見つかれば一発解決。鋳型が同じならば、という発想による緻密な研究があったような気がする。 >>444
中国という呼び名は、中華人民共和国の発祥とともにその略称として生まれたのではなく、周時代から続く地域名。
『詩経』民亦勞止汔可小康惠此中國以綏四方（周時代）
『書経』皇天既付中國民越厥疆土于先王（戦国時代）
秦（シナ、チャイナ）は、紀元前221年〜206年の間、中国を統一していた王朝の名。
中華人民共和国は、中国を現在統一している国の名。共和国の名のとおり王をいだかない体制の国。
シナ（秦）というように、かつての王朝の名で中国を呼ぶことは間違っていないと思う。
しかし、中国を中華人民共和国の略称であると勘違いすることから発して、中国を新興国と断じるのは単に無知をさらすだけ。 >>380
都合が悪くなるとすぐ話をすり替える背乗りチョン
鶏やるから出てけよ >>435
そもそも三角縁神獣鏡も斜縁神獣鏡の一形態よ
分類的には同じもの 日本なんてファンタジーな古事記や日本書紀以前の資料なんて無いも同然の呆れた国 >>361
明治天皇とか顔濃いんだよな〜
今の天皇家の顔は島津から嫁いだ皇后の血が強すぎた結果なんだよな 数千点も出土してるのに全部中国から輸入したとは考え難い
当時もお高いんでしょ、どうせ どちらにしろ先人の威を借りてドヤ顔してる事には変わらないんだけどね 完成品を買い求めるのと、素材を輸入し鋳造するのと、どのくらいの価格差だったのだろう。 >>376
なんだ、もう国産で結論出てるじゃん
畿内の連中がいくらこじつけようとしてもこれは誤魔化しようがない >>448
それはダウトやろ 言うに事欠いてなに口走っとんねんそれまでの研究に泥塗るなや >>454
半製品を仕入れて、使う時にまとめて仕上げしていた可能性は無いの？ > 立派なアジア人なら朝鮮を立て直して
> みろと言われ
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