【古代】日本で出土した貴重な「三角縁神獣鏡」、その精巧さと品質に「きっと中国製に違いない！」−中国メディア ★2 [樽悶★]
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日本には中国の面影を残す文化や習慣、建築物などがたくさんあるが、その多くが唐の時代のものと言われている。しかしさらに昔の１７００年以上前の中国由来と思われるものもあるそうだ。中国メディアの百家号はこのほど、日本から出土した鏡「三角縁神獣鏡（さんかくえんしんじゅうきょう）」について、中国製だとする説を紹介する記事を掲載した。
記事が紹介しているこの鏡は、鏡縁部の断面が三角形になっていて、鈕（つまみ）の周囲に神像と獣像が表現された青銅製の鏡で、日本の古墳から出土したものだ。古墳に副葬されたこうした鏡は、日本からも中国からも多く出土しているが、この三角縁神獣鏡は今のところ日本からしか発見されておらず、大変貴重なものになっている。
記事は、これが中国からはるばる海を越えて渡ってきたという説を紹介。中国には、魏（ぎ）の皇帝から邪馬台国の女王・卑弥呼（ひみこ）に銅鏡１００面が贈られたという記述が残されているそうだが、出土した鏡の中にはその時代の魏の年号を記した銘文を持つものがあるからだ。当時の中国は近隣諸国と頻繁に行き来があり、貴重な品を贈り合うのは何も珍しいことではなかったため、三角縁神獣鏡が中国製だったとしてもおかしくはないとした。
日本で出土している三角縁神獣鏡は、いずれも非常に質が良いという。記事では写真も掲載しているが、非常に写りがよく現代の職人が作るものとそん色ないとその品質を称賛しつつ、その時代に「タイムスリップしたようだ」と当時の魏の国に思いをはせている。
ただ、日本で出土した三角縁神獣鏡の数は、魏の国から下賜されたという鏡の数を優に超えるほか、中国からは１面も出土していないことから、「中国製」とは断定できないようだ。記事は、中国の職人が日本へ渡って製造したとの説もあることを紹介し「いずれにしても中国製と言える」としている。とはいえ、古墳時代の銅鏡は日本製か中国製かに関わりなく、現代の私たちにロマンを与えてくれるものであることに変わりはないだろう。（編集担当：村山健二）
2020年9月11日 7時12分
https://news.livedoor.com/article/detail/18878792/
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/9/a/9a9b3_620_fbe37045_28af084d.jpg
★1：2020/09/14(月) 23:08:34.82
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600092514/ >>658
戸籍は国家の納税者名簿でもある。
戸籍登録人口の急減は、動乱や虐殺や起因する死亡急増なのかもしれない。
権力が弱まり、納税を拒否した郷が増えた結果かもしれない。
あるいは因果は逆で、人口減が起きるような天候不順や疫病が起き、王朝の崩壊の引き金となったのかもしれない。
いまとなっては古代の出来事はわからないことも多いが、支配地の百姓や職人を皆殺しにする支配者はいるだろうか。
王朝の交代で、新たな支配者が支配地の百姓や職人を皆殺しにする理由はなんだろう。 古来中国は屠城という日本にはない風習があるからな
都市の住民まるごと皆殺しという >>660
いや自分は大規模な人口崩壊と人口爆発が繰り返さられたのは数字を見る限り明らかで中国の人口研究をしている学者も認めていると言っただけ。
殺害による民族浄化があったとは言っていない。
ただ6000万という数字を限界にして1000万人になり異民族が乱入後6000万に戻り
3300万人になり異民族国家成立で6000万になり
異民族国家で4400万でまた6000万ということが繰り返されたら古代の中国人のエキスは薄まって別のエキス注入薄まって別のエキス注入という感じで計算上1%以下になるだろうというだけ。 >>662
それは失礼した。
各王朝の衰退期の人口減にはすさまじいものがある。
私は気象変動による飢餓であり、人口減が王朝の崩壊原因だったと思っているが証明はできない。
エキスが何を指すのかが問題であるが、言語であるならば連続性はすでに証明されている。
遺伝子を指すのであれば、ＤＮＡ分析はスタートしたばかりで結果待ちだ。
殷以前から現在に至るまで、資料としての骨はすでに収集されている。 >>662
それから中国の王朝に国民の保護という概念はなかったと思う。
戸籍に登録された国民は、穀物をつくり、使役を行い、従軍する王の資産だ。
と同時に、いったん反乱が広がれば、王を倒すことも歴史上めずらしくはない恐怖の対象でもあった。
と思っている。
現在の中華人民共和国にしても同じであるとも思う。 そらそうだろう、遣隋使とか遣唐使とかで東大や京大出た人間が
毎年行ってたんだから 春秋戦国時代や、秦や漢、三国志などの古代中国の良さをよく勉強して受け継いでるのは、中共の中華人民共和国ではなく、今の日本だからな。
中共はむしろ古代中国のよさを否定するところから始まっているのに、都合のいいところだけナショナリズムに利用するのは盗っ人猛々しい。 自分のところでほとんどは造れず、中国国内で出土する魏の鏡は非常に少ないことがわかっている
なのに、当時の魏政府はどんな鏡をどうやって百枚も集めて贈ったのだろうね？
司馬懿の公孫氏制圧の大功績をアピールする絶好の場に連れて来られた遠来の朝貢客の主が強
く望んだものなのに、臣下となった記念の朝貢の年とは年号が異なるような鏡や、前王朝や他国の
鏡や、寄せ集めを果たして贈るものだろうか？
わざわざ正史に、国民に示せと記載されるほどの重要な贈り物の一つであるのにだ(ちなみに、銅鏡
という言葉は三国志の中でもここでしか使われない)
三角縁神獣鏡がその鏡でないというのなら、一体どんな鏡がその百枚だと想定されているのだろうか？
そしてその鏡はどのような遺構から出土し、どこを中心として配布されたものなのだろうか？ >>668
梁書や日本書紀、太平御覧には卑弥呼が魏に使いを出した年は景初三年と書いてある
これが景初二年になってるのは１２世紀くらいに復刻された魏志倭人伝
それ以前の史書の倭人伝では景初三年になってるので
三角縁神獣鏡に入ってる魏年号は卑弥呼が魏に使いを出した年で合ってる >>668
中国では文字記録でどの鏡がどのあたりの時代かはっきりしている
その中国の銅鏡研究者の見解では九州北部が出土の中心である鏡が魏やその後の西晋の鏡
http://yamatai.cside.com/katudou/kiroku366.htm
＞■徐苹芳氏の意見
＞中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
＞「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、夔鳳（きほう）鏡・盤竜鏡・
＞双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
＞従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。
＞とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・夔鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。
＞至位三公鏡は、魏の時代（220〜265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（265〜316）に大層流行しましたが、
＞呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。
＞日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、
＞これは魏と西晋の時代に中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」
中国社会科学院考古学研究所所長・徐苹芳氏が挙げている銅鏡はいずれも北部九州からの出土が多数
http://yamatai.cside.com/katudou/image3/366-16L.gif >>633
岡田英弘先生だな。
曹丕じゃなくて司馬懿。烏丸じゃなくて大月氏だけど。 本土で出土してないってのは興味深い
近畿で多く出土且つ文字を彫り込んだものが皆無という事は
日本製でもおかしくないな まぁそういう流れもあるだろうね
今のお前ら（中国）には関係ないけど >>672
おもしろいな。
黒塚から大量に出た三角縁神獣鏡は、魏や西晋とは無関係に近畿で作成されたのか。
または、北方の魏や西晋への朝貢とは別に、南方の呉に近畿が朝貢した可能性はないか。 >>670
それを言ったら日本も戦後にできた国だわ
天皇家が何代も続いてるのが違うだけで 贈答用以外のヤツは、よく見ると浮きがあったり造形が浅い
銅鏡の鋳写しなんてのは、普通にやってるよ
持ち帰っても、欲しがる連中全部に配れないから、鋳写しすんの 精査した上で結論すればいいだろ。
一瞥しただけで決めつけるのは素人のすることだ。 >>39
国変わる度前の文化全部なくしてるんだから成長しようがない >>678
棺の周り囲うように並べてあった奴やからな それ用にこさえた言われても特に違和感無いつうか >>678
呉と近畿に関わりがあったセツヲ言う人いるね
三国志孫権伝に出てくる壇州って言うのが丹波の国じゃないのか？っていう まぁこれくらいの時代ならあながち嘘でもないから別にいいわ 三角縁神獣鏡は中国でも見つかってるし
朝鮮半島の帯方というかつて魏の領土だった場所でも見つかってるよ >>690
国産だと畿内と魏の繋がりがより強くなる
遠くから運ばれただけでなく魏と畿内の関係が強い意味を持っていた >>691
魏って3世紀に45年続いただけの王朝な
三角縁神獣鏡は、古くても5世紀に国産で作られたので
魏との絡みは一切なく、せいぜい三韓からの難民の中に技術者がいたか？程度 魏と交流あったら態々こんなパチもんこさえる必要ないわな
材質から見ても魏と交流しとった勢力潰して奪った銅器片っ端から鋳溶かしてこさえたんじゃねえの >>689
帯方では三角縁二神二獣鏡と三角縁四神二獣鏡と三角縁半肉彫神獣鏡が出てる
中国でも魏の洛陽に相当する地域で三角縁神獣鏡が畑から出ている そもそも三角縁神獣鏡は卑弥呼が魏と交流したと魏志倭人伝に書いている
景初や正始という魏の年号が入っている
そして畿内からは三角縁神獣鏡だけではなくて
景初三年と入った画文帯神獣鏡も見つかっている >>699
帯方郡のは斜縁やろが 大昔の研究初期に三角縁と斜縁まとめて三角縁扱いしとった頃の記述持ち出しても無駄やど >>698
中国産の方が邪馬台国畿内説には有利になるが
成分分析から富山県？の神尾銅山の銅で作られているらしいので不思議なことがあるもんだね、というファンタジーになる >>700
静岡や兵庫でも帯方と同じの三角縁二神二獣鏡や三角縁四神二獣鏡が出てるよ？ >>702
斜縁が日本で出土したかて何もおかしないやろ
日本でこさえたバチもの劣化斜縁が三角縁 日本にはあっても楽浪帯方じゃ出土例なしや そもそも神獣鏡が呉の文化なので、敵対している「魏」が「呉鏡」を下賜するというのが不自然すぎる
ゴッドハンドの浅はかな策謀なのかと >>162
「鏡」と「剣」は複製らしいから、本物は「玉」だけだと思う。 >>8
まあ、確かに、あれは中東から地中海にかけての様式に見えるね。
実際はどうなのかなあ。
ソ連時代の考古学者など支配下での広域調査が出来たが、今は専制主義的時代ではないから、逆の意味での情報囲い込みの制限があるために、分からないことが増えているんだろうね。
美術と歴史の角逐、だね。どちらも大変魅力的な分野ですがね。 他国を真似てより良い物に昇華させるのは昔から日本のお家芸
魏から贈られた鏡を改良したものだろう >>696
年号の入った鏡は中国では出土例がないんだよな。 精巧さと品質で判断するか
その発想はなかったな
そうでもない？ >>708
というか数百枚に及ぶ三角縁神獣鏡の内魏の年号が刻まれているのは景初三年一枚に正始元年三枚おまけで景初四年一枚 こんだけ >>214
朝鮮王朝なんてファンタジー。
両班だけが良い暮らし。 この鏡に刻まれた銘文に関しても既に後漢鏡の時点で七言詩の体裁が整っているのに対して建安文学を創始し詩神曹植を輩出した一族の時代である筈の三角縁神獣鏡は四言に最後だけ五言と雑な構成でまともに韻すら踏んでいない >>1
今さらな記事だな
宗像大社に中国から贈られた多数の宝物が展示してあるし、誰も国産品なんて言っていない
法隆寺にはその先の中東からの贈り物も収蔵されている >>712
現代の訳わからん英語のTシャツと同じ感覚かもよ。 >>92
曜変天目の場合、破片は中国で出土しているから、中国で焼かれたのは間違いない
滅多に出来ないのと、日本の方が高値で買ってくれるので、皆日本に渡った >>704
後漢代でも神獣鏡は多く出ている
つまり、神獣鏡が流行った後漢〜三国時代は呉の地域での製作が盛んだったということだろう
魏代でもまともな鏡は曹操される墓から出た鉄鏡くらいしかなく、中国で出土する魏の紀年鏡
も神獣鏡であることから、魏の官製工房では作れないので、呉域の工房にオーダーするしかな
かったのと考えれば不自然でもないけどね >>703
楽浪帯方でも日本のと同じ三角縁二神二獣鏡や三角縁四神二獣鏡が出てるよ
書いてある漢字の銘文も日本のと全く一緒 >>708
中国でも中平六年や正始五年と年号の入った鏡が出ている >>1
中国製でも、自分たちが作ったと騒いでいる漢民族製では無いからな >>723
ほーん
で 文中のこれはなんや
※『古鏡銘文集成』の「三角縁」とされる鏡の中には、現在「斜縁」に分類されている鏡が含まれていることがわかった（私の勉強不足）。日本出土鏡の一部も該当するが、それらは確認できたので訂正した。そのほかの鏡については確実な資料がないのでまだ訂正していないが、紹興出土鏡の一部と洛陽出土鏡、旧楽浪郡出土鏡の「三角縁」は「斜縁」のことだと考えていただければよいのではないかと思う。2009.04.16 三角縁神獣鏡が中国製であれば、大和政権が「中華」の冊封下にあったという証明になるので
現在の「中華人民共和国の政策」にとっても都合がいい
日本人に対してマウントできるわけだから、中国人側のゴッドハンドが「中国・洛陽で出土した」と嘘を言う可能性も高い
実際は、「唐製品」が珍重されていた古墳時代に大和臣下に下賜するために作られたご褒美的なものだと思うけどね
発掘調査させてもらえないこの時代の天皇陵からも三角縁神獣鏡が出土すれば、この仮説は否定されてしまうけどね 福知山かどこかで存在しない年号の鏡が出てんだからふつうに日本製だろ >>726
三角縁神獣鏡が中国産だとしても、大和政権が中国の冊封下にあった証明にはならん。
マウントしたいなら、日本側にも資料が残る室町時代でやったほうが、考古学でゴットハンドをやるより確実だわな。
足利義光は明帝より「日本国王」に封じられた。 やっぱ決め手になるんは親魏倭王の金印やろうね 一体何処にあるのやら いやいや仮に中国の職人が日本へ渡って製造したら、それは日本製だからw
韓国みたいなこという必要ないやろw >>727
自演して中国から認められてると嘘ついてまで事大して他をひれ伏させたのが今の日本の始まり
これが日本の歴史の事実w
ねぇどんな気持ち？ 三角縁神獣鏡って３００枚ぐらい日本にあるんだっけ
チャイナには１枚もないもんなｗ あれ？少し前に中国でも三角縁神獣鏡が見つかったって話題になったはずだが、どうなったんだ？
骨董市で見つけてきたってオチで全員ずっこけたやつ
さすがに中国も、あれを数にいれちゃダメだとわきまえるくらいの恥は知ってたのかw >>714
昔は土産物外交がどこも大変だったんだろうな >>734
こいつ等は継体天皇の一族に滅ぼされ乗っ取られたと考えればワンチャン ３世紀頃だと、製鉄始まってるから日本でもできるっしょ。 まあ鏡は太陽信仰に欠かせない道具だったし
で、チャイナは鏡を何に使っていたのかな？ >>735
でも、当時にこんな鏡を作る技術が日本にあるなら、作ったところが邪馬台国でいいのでは？
邪馬台国でない国がこんな技術で鏡作れないだろうし。 >>725
旧楽浪でも兵庫や静岡でも同じものが出てるんだよ
旧楽浪のものが斜縁神獣鏡と言うのなら兵庫のもそうだし
兵庫のは三角縁神獣鏡と言うなら旧楽浪で出てるのも三角縁神獣鏡
そもそも三角縁神獣鏡は斜縁神獣鏡の一形態とも捉えられるし
両方とも全くの別物という事ではない あと三角縁神獣鏡が仮に国産品でも
魏の年号が入ってるから畿内と魏が交流していた証拠という事になる
それと畿内からは三角縁神獣鏡だけではなくて
同じく景初三年と魏の年号が入ってる画文帯神獣鏡も見つかっている >>688
中国で見つかったってのさ
出土したんじゃなく露店の骨董市で売られてたのが見つかったんだよな？
幕末・明治に欧州人の学者が天皇陵に侵入して副葬品の銅鏡を持ち出してたようだから
そういう日本から海外流出したやつが転売で流れ流れてってのが真相なんじゃ？
いずれ露店の骨董市で見つかったような状況じゃ中国製の証拠にならない >>742
斜縁や他の鏡は大陸と日本両方で見つかる
三角縁神獣鏡は日本にしかない
シンプルな話や 魏と交流しとった勢力なら魏の時代の大陸産銅器鋳溶かして態々パチモンこさえる必要なんてあらへんし リーバイスに憧れてエドウィン作ったつもりなんだろうけど
景初４年
ノレイヴィトンと同じ類いのパチもんやないか 骨董の偽物も多くて
専門家でも騙される高度なものもあるらしい。 >>744
景初四年は晋書天文誌に出てくる
当時は使われていたらしい
>>745
洛陽の白馬寺近くの畑から出土したとわかっている
>>746
三角縁神獣鏡は楽浪や中国からも出てるよ
あと魏の年号の入った画文帯神獣鏡も見つかっている
畿内が魏から鏡を貰っていた事は明らか >>747
昨日だったかのスレに書き込みあったけど
古代の銅製品の原料は全て輸入モノらしいぞ 和製パチモン貰って喜んでた畿内は相変わらずのカッペちゃん >>750
改元の予定わかってて調整用の閏十二月の一ヶ月を書類上景初四年と記しただけやど
オフィシャルで鏡こさえる奴がそれ知らんと思うか？ >>751
付き合いあるなら貰うたもんそんまま配りゃええ訳で態々パチモンこさえる必要あらへん >>753
晋書天文志に書いている年月日は景初四年「三月」
晋書天文志によるなら景初四年は三月までは使われていた
そして三角縁神獣鏡には景初四年五月丙午に鏡を作るといった銘が入っている
これによるなら景初四年は五月までは使われていた事になる >>367
古代ユダヤは、民族的には今のパレスチナ人が一番近く、イエス・キリストも有色人種だよ >>744 > 景初4年鏡が出てずっこけたね//
だったら景初は４年まであったんじゃないの？
無論、曹爽は新年号を立てたが、司馬仲達はそれを認めず、
景初を維持してたとかさ。
魏の明帝が一月一日に物故って、不自然すぎでしょ。
また、次の少帝芳って、出自もはっきりしないみたいだし。
景初３年後１２月って何？ 閏月の入るタイミングじゃないそうだし。
政争の存在を考えざるを得ないのだが。
>>750
> 景初四年は晋書天文誌に出てくる 当時は使われていたらしい//
それは初耳なのだが、興味深いね。
>>746 > 三角縁神獣鏡は日本にしかない//
邪馬台国向けの特注だったんじゃないかな。
魔鏡なんて、凝った造りだったと聞き及ぶし。 >>744
なんでずっこけるの？卑弥呼が遣使したのは景初三年。翌年に鏡は贈られた。
前年から作ってれば景初四年があってもおかしくない。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
