ノモンハン事件、第2次大戦の「着火点」 欧米に新視点(朝日) [蚤の市★]
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
第2次世界大戦は、欧州ではなく極東アジア・モンゴルの草原で始まった――。日本と旧ソ連が衝突した1939年の“ノモンハン事件”について、こうした新たな見方が欧米で広がりつつある。歴史家らは、そこにソ連の独裁者、スターリンの思惑を見る。
「ノモンハン事件は、規模としては主要な戦いとは言えない。しかしその影響は絶大だった」
こう指摘する英国の著名な歴史作家、アントニー・ビーヴァー氏は、文筆活動の集大成といえる第2次大戦の通史を、ノモンハン事件から書き起こした。「それは、ユーラシア大陸の東と西を初めて結びつけた戦いだった。そして欧州戦線の分岐点となった独ソ戦の行方も左右した」と語る。
モンゴル東部を流れるハルハ河の一帯には、80年余が過ぎた今も“大戦の発火点”と呼ぶべき跡が生々しく残されている。
規則正しく並ぶ円形の壕（ごう）は、39年8月20日早朝、ソ連軍が日本の関東軍に総攻撃を仕掛ける際に物資を蓄えた拠点の跡だ。国境に近いこの周辺は現在も航空機の接近が禁じられているが、一帯の戦跡を継続的に調べている「ノモンハン事件日蒙共同調査団」（岡崎久弥団長）に対して2019年、ドローンによる撮影が認められた。
欧州では当時、ポーランドに領土の割譲を求めるドイツのヒトラーと、対抗する英仏とが、それぞれソ連を味方にしようと激しい外交戦を繰り広げていた。その矢先、関東軍は東京・参謀本部の制止を振り切り、満州国軍警備隊とモンゴル軍騎兵部隊の国境をめぐる小競り合いを、モンゴルに駐留するソ連・機械化部隊との局地戦に広げた。
スターリンは、欧州の戦乱から自国を当面は局外に置くためドイツと手を結ぶ一方、“背後の敵”日本をたたく決断を下す。それによりドイツは英仏と戦い、ソ連はドイツと日本からの挟み撃ちを回避できるという思惑に基づいていた。
ソ連・モンゴル連合軍の司令官はゲオルギー・ジューコフ将軍。スターリンの指令を受け、周到な準備のもとで日本軍と満州国軍を圧倒的な物量で包囲し、壊滅的な打撃を加えた。1939年8月20日の総攻撃は2日間で大勢が決する。同23日に独ソは不可侵条約を締結。これには両国でポーランドを分割する密約があった。
そしてドイツは9月1日、ポーランドへ侵攻。これが一般的な第2次大戦の始まりとされるが、ノモンハン事件はそこに至るまでの“流れ”の中にある。英仏は同3日、ドイツに宣戦布告。一方、ソ連もノモンハンで16日に日本と停戦を成立させると、17日にポーランドへ侵攻した。
後に独ソ戦を勝利に導いて英雄となるジューコフが、最初に指揮した大規模な戦闘がノモンハン事件だった。8月20日の関東軍総攻撃の作戦図は、スターリングラード攻防戦で彼がドイツ軍を包囲・殲滅（せんめつ）した“天王星作戦”と酷似する。
米国の歴史研究者で「ノモンハン 1939」の著者、スチュアート・ゴールドマン氏は「『第2次大戦の起源』という複雑なジグソーパズルで、ノモンハン事件は小さくはあるが、大切なピース。そのピースをはめると、全体の図柄が非常にわかりやすく見えてくる」と評した。
関東軍はそうと知らずに第2次大戦のスイッチを押してしまったのか――。この問いにゴールドマン氏は「その通り」と答えた。「彼らは、4千マイルも離れた欧州の外交と自分たちがモンゴル国境でやっていることに関連があるとは思いもしなかったでしょう。しかし結果は重大でした」（天野みすず、編集委員・永井靖二）
朝日新聞 2020年9月15日 15時00分
https://www.asahi.com/articles/ASN9H2DZ2N99PLZU001.html ノモンハン事件って、いろんな意味で重要な事件なんだけど
ほとんど知られていないからね
スレが伸びないね >>850
今の日本も変わらない
首脳が勘違いして慢心して増長してパーにする >>849
だから負けたんだぞ そんな程度なとこ迄しか見えてなかったから >>851
大敗とは言えない内容だったそうだけどね
戦史好きでもないと
知らんだろうからなぁ
俺も良く知らん >>26
独ソ戦はソ連の方が圧倒的に戦死者数が多いけど、
結局ドイツが負けてベルリンを占領されヒトラーは自殺した >>851
掘り下げれば掘り下げる程底無し沼のごとく際限なしにおつらくなるお話やからね
だからこそ教訓とせなアカンのやが >>50
ソ連の戦車部隊に日本兵が肉弾戦で接近して至近距離で火炎瓶を投げて炎上させたり、
スコップで砲塔をブッ叩いて砲を曲げて発射不能にして撃破した
ただ、ソ連軍は途中で火炎瓶でも炎上しにくいディーゼルエンジンの戦車に変えてから日本兵の火炎瓶戦略が効かなくなった >>118
大々的にトラックを動員する能力があり、大量の戦車に野戦重砲もあり、潤沢な補給ができたソ連軍
トラックがわずかしかなく、戦車も野戦重砲も少なく、補給は徒歩に頼っていた日本軍
こんなんでソ連に勝てると思うほうがキチガイ >>149
関東軍高級参謀の辻政信や服部卓四郎はノモンハン事件に臨むにあたり、
「牛刀をもって鶏を裂く」と自信満々だったからね
ただソ連軍の物量が日本軍の想定を大きく超えるものだった
ジューコフ将軍の兵站構築の能力はものすごかった >>850
小火器を更新は良いが弾も作らないと使えないのな
結局、ボルトアクションからアサルトライフルに
更新しても弾の補給がショボかったら却って弾切れが早まるだけだ支那
日本の歩兵は携行弾数は多いの
ドイツ軍はボルトアクションだと60発分が規定量だたのに日本は倍の120発持たせてた
補給頻度がそれだけ間隔が開いてた、の裏返しなのかも試練 >>842
それは正しいと日本人自体も思ってしまうな
恐らく日本人の民族性だろうから、自衛隊もそうなんだろう
日本人の作る組織は軍隊でも無くてもみんなそんな感じ >>1
勝手に負けたと決めつけて、現場に責任を押し付けて、苦戦の原因を分析することを怠った辻が悪い！ >>816
ベルリン占領(これもわざわざ先行の部隊を止めてジューコフに一番乗りさせた)時にソ連がプロパガンダのためにジューコフを神格化するキャンペーン張ったときか、一時期失脚しかけた時に自分はソ連のためにこれだけ尽くしたという自己弁護を書いたときだったかどっちかだったと思うけど、少なくとも言うほど働いていないことは後世の研究でバレてしまった >>854
グラスノスチだっけ、ソ連の資料が公開された結果、ノモンハンにおける
ソ連側の被害が過去推定されていた以上に大きかったと。
ソ連の指揮権連中が被害を過少申告したんだろうな。 日露戦争もWikipediaとかで日本軍の死傷者のほうが多かった説が流布してるけど実際はロシアは日露戦争の死傷者数を公表していない
個々の戦いの死傷者数を推計して積み上げると当たり前だがロシア軍のほうが多い
旅順戦すら後半ではロシア軍の死傷者が激増して最終
的にはロシア軍のほうが上回ったと推定される >>850
当時の日本にも小火器の自動化の試作研究は行われていたが
弾薬の補給等と現状での補給を考慮した結果、正式採用を見送ったただけで
もっとも、開発に成功したとしても、正式採用にまで漕ぎ着けることはなかっただろう
当時、ドイツでは精密鋳造法によって銃器の主要部品の製造方法が確立しつつあったし
第一次世界大戦では英米のように戦時に於ける簡易製造の小火器なんていう計画もあった位
そういう視点で見れば日本はかなり遅れていたといわざるを得ない ロシア側はクリスティ型の快速戦車で
荒野をはしりまわっていたんだよ
物資の補給にはシベリア鉄道がやくにたった
最強だよ >>22
>>第０次世界大戦って言われたりしてるからな
それは初耳。 いまならアントノフ輸送機で戦車を大量投入だわ
なんか中国製のアントノフ輸送機があるらしくて
日本海を飛び越えて戦車で攻めてくるとか バグラチオン作戦はスゲーと思うWW2のドイツへの反抗作戦はノルマンディよりあっちがメインでドイツの中央集団壊滅させたからなあ >>835
「オランダに宣戦布告したら、アメリカが日本に宣戦布告してくる」と当時の日本は常識のように考えていたがアメリカの世論は欧州国家の植民地支配を助けるために戦争する気はさらさらなかった、ということ >>872
連合軍のノルマンディなんかソ連軍のバグラチオン作戦に比べたら、
ごくごく小規模の局地戦に過ぎない
ソ連軍がいなければ連合軍はドイツに勝てたかも怪しい >>834
それ以前に満州国も結局うやむやになってんだから
軍人連中が勝手に軍の統帥を侵してたのが根本原因。
戦争したがる馬鹿がいたのが破滅につながった。 >>874
ノルマン爺はドイツが機甲師団を投入してれば橋頭堡を確保出来ないまま
海岸線から撤退する羽目になったかもしれんな。ヒトラーが癇癪を起こして
誰も言えなかった、ルントシュテットがヒトラーに要請するのを拒否したで
ああなってしまった。 >>874
英米のレンドリースがなかったらソ連が持ち堪えられたかは怪しい >>2
野モンハン
山モンハン
海モンハン
町モンハン 真珠湾ではなくて
もう一度ノモンハンを攻めていてら
ソビエトは崩壊していただろう 近代というものが産業革命から始まり、大量生産大量消費になる。
より大量に作った者が規模の経済が効いてきて市場で勝者になる。
これって明治人なら分かっていた筈だと思うんだが、それが実現するのは敗戦後高度経済成長まで待たなきゃいけないんだよな。
世界で最初にアメリカはそれに到達し、欧州も追従しつつある状態が第一次大戦だった。
第二次大戦の段階でもそこに到達出来てなかった日本に勝ち目は無かった。
また当時は、ソ連の五か年計画による上からの産業育成が日本のエリートには魅力的に見えたんだろうと思う。
そう考えると、昭和維新をソ連方式でやろうとした青年将校の考えは分からないでもないな。 >>792
日本軍は補給を絶って放置すれば自滅するような軍なんだから
それを敵にうまく利用されたらそうなる >>806
戦死者はおそらく日本軍の方が多いと思う
日本軍の公表されてる戦死者は後方病院の検死によるもの
そしてそれは休戦成立後の戦場での遺体掘り起こして検死に回したもの
日本軍は遺体掘りが気候としんどさで全部回収できず数千体がまだノモンハンに埋まってるとしてる手記や文献が多いから
実際は8921人より多くてソ連死者より多い可能性が高い
真の死者はわからない
23師団が帰国を許されず補充を受けてフィリピンに派遣され壊滅したから
データはないんだよな >>873
では何故アメリカは日本の大陸問題に殊更わざわざネチネチと介入して来たのか？ 結果的に見たらソビエトも崩壊したし、西側の思惑が作用してる感じするわな
それを日本に見たらアラブマーケットは別に韓国映画の昔話でもでてくるからな別にな
平和でボケて！漫才にはまってるだけだろう日本て まじで元そんなんやん、霞が関文学で禅問答だよ、ついてこれてないうちは安泰だろう
って物語だろう
平和も平と名古屋ボケじゃん日本の中世ていってみれば
そこを気づかないと平和ボケのループしたままなんだろ ダイナミックにみたら最後日本で裏で将棋打ってるのが出てくるわ多分
たぶんそれもシナ人だろうな先住民の性格とか考えると >>852
シナコリアにホイホイとハイテクを供与した日本企業のお偉いさんですねw >>886
アメリカも大陸に利権持っとったのに日本が独り占めしようとしたからやがな >>883
ものは大量に生産できるから
いまは課金システムがだいじなな
はやいはなしがカード社会で
カードシステムさえしっかりしていれば
BIやっても問題ないのかも >>865
ブロック経済消滅、アジア独立、人種差別撤廃。
大東亜戦争の目的は達成した >>885
日本含むまともな国の軍隊では戦死者には遺族に連絡が行くし年金等の手続きもあるから必ず厳密な記録が残る
日本軍の死者については戦死か病死か事故死か等の区別含めて厳密に記録が残ってる
ロシアも日露戦争までは何とか記録していたが第一次大戦中に事務処理能力の限界超えて記録をやめてしまったそうだが >>893
今はモノの大量生産大量消費の時代から情報の大量生産大量消費の時代に移りつつある。
株や証券は情報の一種。知的財産、ビッグデータも情報。
日本はこの情報の大量生産大量消費時代に社会を適合させるのに手間取ってる。
それが失われた×年の原因の一つ。 >>1
当時の朝日新聞は「ノモンハンは地上の楽園」って報じてたのな。 >>894
中国相手にドンパチかました挙げ句行き当たりばったりに南方の石油強奪に走っといてその言い草かいな >>881
ソ連の石油を分捕りに行けばよかったのにね >>844
日本陸軍はニューギニア、ビルマ、フィリピンで連合軍相手にとてつもなく悲惨な敗北してるんだが
米陸軍、英陸軍、豪陸軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞日本陸軍 >>849
ニューギニアでキルレシオ20でオーストラリアに惨敗してる日本陸軍 >>895
日本軍は全くまともじゃない
日本兵の手記を見れば、そういった戦死詳報がいい加減だったことがわかる
さらにポツダム宣言受諾後に文書を徹底的に焼却したから
戦死者数など今になってもさっぱりわからないことが多い
ノモンハンはまさにそれ ノモンハンで地味にやばい戦訓は戦車や野砲より地対空砲のレベルが低い事
空対空戦闘はともかく地上からソ連の飛行機をほとんど落とせてない
一応は改善した戦車や砲と比べても全く対策無しでアメリカ軍機を迎える事になる >>895
それに英米でも個々の戦いでの戦死者はわからないものも多い
アイタペの戦いなんかも、米軍は公表してなくて、公表は1944年４月から9月までの戦死者440だけだったから
そこから推測している
日本側はアイタペ辺りになると大雑把な死者数しかわからないし実情にもあってない >>894
軍票乱発でインフレ、労務者を何万人も死なせて
おいてか？ 中国あきらめて、人種間戦争という方針
で最初から対白人戦争やればよかったのだ 数万人に及ぶ18〜20歳前後の若者達に武器を握らせ死の領土ぶん取りゲーム、お互いに相手を引き裂かれた死体や身体欠損障害者にした数を誇らしげに競い合う
こんなものに興奮陶酔するのは内地の観客気分の日本国民と為政者たちだろう >>902
戦死関連の記録焼却とか悪質なデマ流すなよ
そんなことしたら遺族が黙ってない >>904
公表してないのと記録がないのとは別の話だな
日本軍はどんな戦いでも必ず報告出してるがそれが焼却されたものはあるだろう
しかし戦死者の数がごまかされることはないし個々人の戦死の記録は全て残ってる
部隊全滅とかで詳細な状況は不明だとしてもおおよその日時と場所は記録されてる >>907
遺族は黙ってるが。どこで息子が死んだかも
よくわからない遺族は多いよ。〇〇部隊は
半分は船が沈んだときに死んで、残りは武器もなく
上陸した島で死んだ場合とか。遺族は戦って死んだと
思っているだけ。詳しく知ってどーする。 >>886
満州国じゃ国連でも叩かれたけど
形式的に自治区とかすりゃOKみたいな日本に配慮してる余地を残してた。
結局満州も十年持ってうやむやになったし。
アメリカが介入してきたのはそれ以後の軍人たちの無制限な拡大の結果。
アメリカ権益だけじゃなくてもう当時でも拡大政策は介入されるように世界はなってきてた。
寿太郎は国益を守ったが軍人たちがアホやって国益守れなかった 戦死者の遺族には勲功に応じて年金とか士官学校の優先入学権とか特典があったからそこの記録をいい加減にしたら軍隊が成り立たないし政府への信頼が崩壊する
火垂るの墓で海軍軍人の遺族が誰からも世話されずに困窮してるけと実際にはあんなことはあり得ない
戦死者の遺族は必ず探し出して面倒みる >>910
実例のソース出せよ
アカヒがノモンハンの戦死者を政府の記録調べて18000と報道したことがあるけど実際は戦傷者との合計だったので訂正記事も出さずに後の記事ではしれっと8000と書いてたりしてるぞ
つまりアカヒですら政府の記録を信用してる >>909
日本軍は事故死だろうが病死だろうが
餓死だろうがその兵士個人の名誉ために
戦死にしてしまうことが多かった。
ビルマやルソンなんかだと得体のしれない
脱走兵集団とかいたし、わけわからんよ。 >>913
ソースは俺が小さい時から読んでた戦記の記述だ。
右翼の朝日新聞のミスなんか知らね。 戦闘詳報とか日誌はちゃんと付けてたけど、焼き捨てたからな。
捕虜始末したのとかがばれるから。
特に南京とか731とかヤバいからな。 政府発表の死者数３１０万もGHQのもとでやらされたもので
当時は死んでいるのに生きていることにして配給もらってた
時代だしね。俺は死者数４００万弱という数字を出した学者の
説を信じている。紙も配給制の時代、空襲で墨田区役所？だった
かまる焼けで戸籍持ち出せなくてなかったとこもあったような。 まあ敗戦の混乱で記録の間違いがないとは言えないがソ連みたいにプロパガンダ目的でウソ情報を公表したりはしてないし記録に基づいて年金支給とかやってるのも間違いない
今でも親が死んだのに届け出さないで年金ネコババするやつはいるけどだからって日本の死亡統計が信用できないってことにはならない
ロシアシナ朝鮮共産党の言うことは基本ウソだし日本の左翼も同じ
まあ右翼も間違いは多いけど >>883
明治時代なら大量に生産すればそれを捌く市場を求めて植民地を獲得する必要が生ずるってのが常識でしょう ノモンハンと言えば日本が９０％の兵隊が死んだ
大負け戦闘と教科書にも出てる、日本軍の無能の証明戦闘 >>921
それはあと知恵っぽい。
日本が朝鮮を支配下に置こうとして清と戦って台湾を手に入れ、ロシアと戦って朝鮮を手に入れた動機は、
歴史的には山県有朋の「利益線」論によるもので、ようするに安全保障だろう。 >>923
適当なとこで手打ちするあてすらない無能がドンパチすんなや >>911
アメリカが介入してきたのはそれ以後
21ケ条の時から介入してきたよ >>925
しかもドンパチが好きなやつは弾の飛んでこないところで芸者遊び >>792
餓死病死溺死虐待死抜いても60万匹程のジャップさんが屠られてますな >>26
それいうとより不利だったのに平気な顔してたソ連のほうが精神的にも強かったみたいなことになりそう >>919
なんか日本の統計に絶対的な信頼を置いているようだが
太平洋戦争前の日中戦争の正確な戦死者数も政府は国会で
答えられなかったくらいだし、東京大空襲の正確な死者数
も分からないんだよん。 ノモンハンで「勝った」として、それでその後にどうするのさ？
敗戦したソ連を占領するの？ あり得ないだろ。日露戦争のときも
そうだったが、賠償も何もとれないことはほぼ確実。勝ったとしても
せいぜい日本が主張する国境ラインを維持する程度が関の山だったろう。 てか、ノモンハン事件に関東軍防疫部も従軍していたんだね。
写真を撮ったり、水を汲んだり、それと、捕虜の世話もしていたっぽい。 >>935
日露戦争に負けていたら、朝鮮はロシアの一部で日本はロシアの植民地になっていたらしいね。
まあ、白人好きの朝鮮人はロシアの一部になった方が幸せだったのかもしれないけど。 太平洋戦争の着火点は無理矢理だと大塩平八郎の乱にたどり着く >>701
ヒトラーの目標
東方に生存圏を獲得する
ユダヤ人、スラブ人、共産主義者抹殺
だったからそれは有り得ない ノモンハンの戦闘はお手本になるものだったってのは聞いた >>935
ノモンハンで勝ったのに連隊長とか自決させてるのは
どうなんだよ。もしそうだったらバカ中のバカじゃん。
命令違反で銃殺は関東軍幹部のはず。 >>936
まあ
＞これは平和ではない。20年間の休戦だ
だからね 第二次上海事変で戦線が南方に拡大
重慶包囲網を築く上で
香港やインドシナやらビルマやらを転戦するはめになったんだけど？ >>938
朝鮮がロシア領でも、間に海があればそんなに簡単に
日本がロシア領になるわけがない。制海権は日本だろ。
帝国海軍の方がつえーよっ >>946
ロシアは樺太からもやってくる可能性があり、２正面作戦を考えておかなくてはならない。 第二次上海事変で上海の日本租界防衛していた日本軍4000を
ナチスドイツの軍事顧問に唆された蒋介石が中国軍60000で包囲
しかし中国軍ボロ負け、蒋介石は中国軍全軍６０万の動員を掛け
日本も２５万を派遣し対抗、
中国軍は壊滅し、蒋介石は南京武漢重慶と逃亡を続け
追撃した日本軍は片手間で南京を陥落させ、武漢を突破
重慶包囲と至った
日本軍の追撃戦の中で起きたのが
南京攻略戦
侵略？、攻撃したのは蒋介石だよ、単純に中国軍が弱すぎただけ
余りの中国軍の弱さにナチスドイツが中国から日本に鞍替えしたのが
後の日本に取って一番の痛打だったかもしれない >>935
ロシアの油田地帯をいただく。北進論があったわけだから
それなりの可能性もあったんだろう。兵器も対ソ戦向きに
開発してたんだし。 >>948
第二次上海事変は、蒋介石もまさか負けるとは思って無かっただろうな。 レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
