【伝統文化】河野行革担当大臣「ハンコなくしたい」発言にハンコ店は…「食べていけない」 静岡市 [ばーど★]
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菅総理の目玉政策の一つに掲げる「デジタル庁」の創設に向け、23日初めて開かれた関係閣僚会議。その席上、河野行政改革担当大臣が日本のハンコ文化を見直す必要性について、このような見解を述べたといいます。
「ハンコをすぐなくしたい。ただハンコを押したという事実が必要なケースは、すぐにでもなくしてしまいたい」
河野大臣の発言に、110年以上の歴史がある、静岡市のハンコ店からは、不安の声が聞かれました。
栗田印房 栗田詩朗店長：「もう驚きしかないですね。印鑑制度がなくなってしまうと、職人はやることがなくなってしまう。ハンコというのは、みなさんの分身であって財産を守ったりするものなんだけれども、それがなくなってしまうのが心配です。ずっと今まで使われてきているというのは、それなりの理由があって、同じものが2個とできないんです」
ただ、デジタル化やペーパーレス化の時代の流れの中で、既にハンコの需要は低迷した状況にあるといいます。
Q．ハンコの売れ行きってどうなんでしょうか？
「うーん、ない。給付金を貰うために身分証明的なことで、印鑑登録する方がちょいちょいいましたけれども、もうだんだんなくなってきて、普通の大きい会社もハンコ自体を使わなくなってきている節があるので、本当に仕事がなくなってきてます。
ゴム印とかはあるかもしれないけど、それだと食べていけないから…。どうしようもないけど困ったなぁ！」
こちらは、静岡市の本通りに店を構える創業90年以上のハンコ店です。
立石印舗 速水雅子さん：「ハンコを事務的に使うのは手間がかかるからやめようという気風が出ていた。だから、そうなるのかなという感じはしていました。だけど、今までハンコに携わってきた者としては、ハンコが全然なくなるっていうことは、日本の伝統的文化がなくなることですから、すごく寂しいですよね。ハンコが守る自分の権利をないがしろにする考えもあるから、そういうのを、もう一度考えていただきたいと思います」
自民党の「日本の印章制度・文化を守る議員連盟」、通称「ハンコ議連」の会長代行を務める静岡7区の城内実衆議院議員は…。
Q 河野大臣の発言についてはどう感じる？
城内氏：「ハンコを全くなくすっていうのは、ちょっと乱暴な議論でありまして、ハンコのせいでリモートワークができないと悪者にされていますけど、そうじゃなくて、その不必要な紙の決済をなくせばいいわけですし、例えば実印が押してある場合と押してない場合とだったら、信ぴょう性とか真実性を争った場合には当然、実印を押してある方が強いわけですよね。デジタルというのは改ざんしやすいですし、情報漏洩やハッキングの被害にあいやすいですし、どうしても紙が必要だというお年寄りもまだいるわけですから、デジタルが苦手な人が生きづらい世の中になっていいんでしょうか。どんどんデジタル化するとこはデジタル化していいと思うんですけど、ハンコやサインなど選択肢も、やっぱり、残すべきだと思います」
9/25(金) 7:28 静岡朝日テレビ
https://news.yahoo.co.jp/articles/757bcd3baf689a1755b73b30e0be2d0ba7672876
関連スレ
【デジタル】河野太郎行革大臣、ハンコ使用廃止を要求 「廃止できない場合は今月中に理由を」 ★10 [ばーど★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1600917557/ ハンコ文化は大事にした方がいいけどビジネス上ではいらないよね
きっと何かほかにハンコが活躍する場もあるんじゃないかなあー >>1
時代の流れだから仕方ないわ。
フィルム現象屋も金物屋も町の本屋も全部消えた 日本の漢字と中国の漢字は違うし日本はひらがなカタカナあるから
中国製品の説明書って「シ」と「ツ」の違いもわかっとらんやん >>516
政官財はAiが理想
つまり、人間牧場化計画なのです！
信じるか信じるかはお前次第ビシィ！ >>516
天下りは中小でもフツーにあるからな。
あまりの価値観の違いにドン引きしてるよ毎回 >>502
2020/9/19
文科省職員100人超、副大臣らを深夜出迎え「非常識」
新内閣発足に伴う文部科学省の新しい副大臣と大臣政務官計4人の初登庁が18日夜、省内であり、職員ら100人以上が待機して出迎え。
その後の記者会見は日付をまたいで行われ、職員は未明まで対応。
省内では9月までを「働き方改革推進強化月間」としており、職員からは「非常識」との声が上がったとの事。
副大臣2人は午後6時からの皇居での認証式後、副大臣会議をへて午後10時前、文科省に初登庁。
その約20分前に2人を迎えるアナウンスが省内に流れ、幹部らは執務室までの廊下に並び、花束を渡したり拍手したりして出迎え。
政務官2人も午後11時前に初登庁し、同様に迎えられたとの事。
18日午後11時45分からは、省内で4人が就任の記者会見を行ったが、深夜に及んだことについて田野瀬太道副大臣は
「今日中にやることで週明けから次の仕事に取り組むことができる。ただ働き方改革と言っている以上は、改革すべき所は改革したい」との事。
文科省によると、初登庁と職員の出迎えなどはこれまでの慣例に沿って行ったが、深夜に及んだのは、翌日から4連休を挟むことも考慮したと
為との事だが、待機したある文科省職員は「早く文科行政のことを理解してもらうためとはいえ、深夜まで居残ってやることだろうか」との事。
※早速、菅内閣の官僚虐めが始まった模様。
安倍内閣を継承した菅内閣の文部科学省での不祥事の例：
学校法人「森友学園」の財務省の公文書改ざん問題、安倍晋三のお友達の加計孝太郎が理事長を務める学校法人加計学園岡山理科大学獣医学部
今治分校設立問題
この問題の被害者：近畿財務局元赤木俊夫さん 自殺
※森友学園の財務省の公文書改ざん問題の当事者の麻生太郎は副総理兼財務相を留任、学校法人加計学園岡山理科大学獣医学部今治分校設立問題
に関与した当時の官房副長官の萩生田光一は文科相として留任している。
2020/9/17
デジタル庁 2022年4月の発足を目指す
菅義偉の目玉政策のひとつ、「デジタル庁」について、政府が2022年4月の発足を目指していることが判明。
政府関係者によりますと、今月末の概算要求で関連費用を計上したうえで「デジタル庁」創設に向けた準備委員会を立ち上げ。
さらに、来年の通常国会でIT基本法の改正案など複数の関連法案を提出し成立させたい考えで、最短で2022年4月の「デジタル庁」発足を目指
しているというとの事。
※菅義偉にとって目玉政策は最短でも1年半後となる見込み。日本国のデジタル化は更に遅延し、世界から取り残される事は確実である。
菅内閣が継承した安倍内閣での日本国のデジタル化の遅れの現状：
2020/9/25
コロナ接触確認アプリ 確認無しで「接触の可能性あり」と通知
新型コロナウイルスの「接触確認アプリ」で、感染者との接触が確認されていない利用者にも「接触の可能性がある」と通知されていたことが
分かり、厚生労働省が修正版の配布を進めているとの事。
スマートフォン用の接触確認アプリ「COCOA」は1メートル以内に15分以上いた利用者どうしのデータを記録し、一方の感染が確認されると相手に
「濃厚接触の可能性がある」と通知。
厚生労働省によると、23日までに1740万件余りがダウンロードされているが、「通知が届いたのにアプリを起動しても『接触なし』と表示される」
といった問い合わせが先月以降、合わせて数千件寄せられていたとの事。
自民党ネットサポーターズの徴用工の名前： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!!＜−>>1ばーど ★2020/09/25(金) 07:55:31.30ID:t85xa70Q9の間抜けなスレが
菅内閣は「非常識」内閣の証拠で「ERROR: We hate Continuous! 199/3993 埋め立てに見えますよ。」ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 美術工芸の篆刻家しか生き残れないんじゃないか？
日本画に落款押してあるのはかっけーよな >>82
人類全員に金が返ってくるから
死ぬことは無い >>168
そこは正しく理解してると思う。
ゴム印とかでは食べていけないって言ってるし、シャチハタや三文判では殆ど利益にならないって事で
たぶん収益の柱は官公庁や大企業がクソ高いハンコをバンバン公印や社印として買ってくれる所にあるのでは
だから官公庁が何にでもハンコを求めるのをやめると大企業も右に倣えしてやめちゃう
大企業の関連企業や取引業もそれに続くとなるとハンコ業界は総崩れになりかねないから、なんとしても河野の発言を潰したいと心から思ってるのでしょう まぁ業界的に萎むのは避けられない。
というか延命してどうなるもんでも無い。
芸術やプレミアム需要だけが残ればいい方。
他はあってもスタンプ どうしようもない東京オリンピック、
どうするんだよ？
政治が馬鹿だから政治でこの国がどんどん詰んでいく様を国民は見せつけられているんだぞ？
新大臣の万能感などどうでも良いわ！ >>527
文化保存という意味合いでは、それらだけで十分だよね
一般人は付き合う必要がない >>526
2020/9/20
河野行革相が「ヤメレ」ツイート 深夜の出迎えに苦言？
河野太郎行政改革相は19日、自身のツイッターで、「文科省職員100人超、副大臣らを深夜出迎え『非常識』」の記事を引用した上で、「ヤメレ」
と投稿。「働き方改革」と逆行する慣例に苦言を呈したものとみられるとの事。
記事は、新任の文部科学副大臣と政務官が18日深夜に初登庁し、職員ら100人以上が待機して出迎えたことを紹介したもの。
記者会見も日付をまたいで行われ、一部の職員から「非常識」との声が上がったととの事。
河野氏は17日の就任会見でも、全閣僚が深夜から未明にかけて、首相官邸で順番に会見する慣例を批判。
そのうえで「前例主義、既得権、権威主義の最たるものだ」と指摘し、「さっさとやめたらいい」と改善を求めていたとの事。
※河野太郎が就任記者会見で記者会見の慣例を批判した背景には河野のポストは組閣前は総務大臣と報道されていたが、行革担当相に就任。
河野は安倍内閣で外務大臣、防衛大臣と主要省庁の閣僚に就任しているが、単なる内閣府特命担当大臣に就任した結果、会見は以前より順番が
遅くなり、それに対して所謂「逆キレ」した結果、「さっさとやめたらいい」と発言したと断言する。
河野は麻生派に所属しているが、河野太郎に同調するかの如く、麻生太郎は自由民主党が「悪夢の民主党政権」と揶揄する旧民主党の菅（カン）
直人元首相を引き合いに出し、菅内閣の事をカン内閣と呼ぶと報道されている。また麻生太郎は吉田茂、安倍晋三はA戦犯の岸信介と、内閣総理
大臣の孫としてのプライドがある為、秋田県出身の農家の子せがれの菅義偉が自由民主党総裁、内閣総理大臣に就任した事が気に入らないらしく
早期解散発言を総裁選前に繰り返していた事も記憶に新しい事である。
河野太郎自身も自由民主党総裁だった河野洋平氏の息子の為、麻生太郎と意見は一致している物と断言する。
根拠となる報道：
2020/9/17
菅内閣を「かん内閣」 麻生氏、会合で2回言い間違い
麻生太郎副総理・財務相は17日、自民党麻生派の派閥会合で、16日に発足した菅内閣について「かん内閣」「かん政権」と2回発言。
同派事務局は会合後、言い間違いと訂正。
麻生氏は会合で、約7年8カ月続いた安倍前政権を「日本の存在を国際社会に力強く印象づけた」と評価。
政策継承の必要性を訴え「菅内閣で引き続き役割を果たしていかなければならない」との事。
2020/9/14
麻生氏「すぐに衆院解散かも」 次期首相下で、新潟での講演
麻生太郎副総理兼財務相は13日、自民党総裁選を巡り、次期首相の下ですぐに衆院解散・総選挙が行われる可能性があるとの認識を示したとの事。
新潟県新発田市での講演で、次期政権は国民の審判を経ていないと批判されるだろうと指摘。
「それならば解散という感じがしないでもない。下手したらすぐかもしれない」との事。
自身も2008年9月の首相就任後、時を置かずに解散したかったが、リーマン・ショックのためにできなかったと説明。
「タイミングは極めて大事だ」と強調。
>>522（菅≒カンポチの自民党ネットサポーターズ）ｗ
重要な決定事項は閣議決定ではなく、国会でやれ！今の国会が気に入らないなら総選挙で国民に信を問え！ 逆に考えろ
なんでこんなことで食ってけたんだと？
そういうことだよ
なくせと言ってるわけじゃない
その道を模索しろ ダメだとわかってるのに変えずに伝統を守ることしか考えない
それじゃこの先生き残れないのはわかってるだろう
他の伝統あるものはどんどん変わっていってるのに 現代のラッダイト運動だな
テクノロジーの進化と時代の変化についてけない層はジリ貧かもな >>1 ハンコだけ売ってる店舗って
金券ショップやクリーニング店くらいの規模かぁ？
まぁ時間の問題でいつかはこの日が来ます、アレレ？もう
来ちゃいました？ ってのが正しい解釈だろうね、典型的な
日本型業界だよw
少子高齢化、後継者不足、ネットとリアルの混在化、グロー
バル化むしろしがみついてる場合じゃなかった、政府に頼み
こんで一代限りの ” すべてのポイントを現金化できる金券
ショップに認定してもらえば？ 商売が成り立つかどうかは
知らんけどw
後は家宝に1本いかが？ 式で売るかだよね ハンコ屋さんに食べさせてやるためにハンコを続けるって、おかしな話だ。
ハンコ屋さんには、その技術を活かして別の商売やってもらうしかない。 商売ってそういうもんだろ
なんで昔々の先祖がはじめた商売でずっとラクラク暮らして行けると思ってんだ
はんこ不要論が出てからどれだけ経つ？
その間に鞍替えするなりノウハウ活かした新しいアイデア考えるなりしてきたのかよ >>527
作る人はそっち方向で生き残るけど
売る人は大したことない品物をステイタスとして売る方法考えないと生き残れないだろね ハンコ業界って自分らは変化しようとしない
既得権益の維持の為の権力闘争に注力するだけ
ほんまクソやな
もっと他の業界や会社を見習えや こういう老人の既得権益だらけで
小泉竹中改革も中途半端に終わって
非正規派遣が増えただけ そうなるから、ＩＴ化デジタル化に反対する奴らがいたんだよ。
政治家、役人が。 宅配でもサイン不要のAmazon宅配に「お」と思う マイナンバーに嘘の情報を紐づけさせて脱税するとか、
内部に通じていればやりそうだものね
選挙の票読取り機も機械内部で勝手に任意の政党、立候補者名に書き換えると読んだから
或いはそうなのだろうし、
怪しい部分なんていくらでもあるんだよ
都合の悪いところからきちんとやり直してクリアしていかないと
スパイだらけだろ国会なんて >>541
そもそも戦争犯罪国家の日本がまだ存在しているほうが
ハンコよりもおかしい 判子屋の収入源は、実印と名刺、表札、コピーの4つ
本当に判子屋にインタビューしたなら、既製品の認め印なんか収入のごく一部だと言うはず 菅「地方銀行無くしたい」→銀行員失業
菅「携帯電話料金下げ競争させたい」→携帯電話会社社員失業
河野「ハンコ無くしたい」→ハンコ屋失業
八方ケンカ売ってるけどこれで次まだ消去法で自民に入れるの？ ハンコなくす→×
ハンコでなくてもいい→◯
最終的かつ重要な契約書類とかには不可欠でしょ >>557
印鑑証明が必要な書類には印鑑がいるとも言える それよりも先に
銀行などのセキュリティ強化の法案だろ
日本の甘い金融機関がマネーロンダリングに使われてるとの説もある >>556
そのための桜の会だろ？
菓子折りに札束詰めて持っていけばジャパンライフも安倍晋三在任中は逮捕すら無し（笑） >>1
こうやって切り取り誘導されちゃうから、河野は自分で発信してんだよね >>101
”生体”認証ってかなりハードル高いだろ。
生体、つまり生きてる体を認証するのだから、
静脈とか虹彩とかの動きまでもを再現して偽造するのはかなり困難。 >>556
菅「地方銀行を統合させたい」>無能な銀行員は失業
菅「携帯電話料金下げ競争させたい」>もともとぼったくりなので失業者は出ない
河野「ハンコ無くしたい」>なくすのは行政内部のみのことであって、それで潰れるような判子屋はすでに商売としては終わっているので、別の商売をすればよい 資本主義経済体制の中で、甘ったれるな
先進世界が一斉にデジタル化産業に移行する新時代なのに
時代遅れの業界の為に国家の発展を遅らせる訳には行かないだろ
銀行だって事務職を営業に配置転換しているハンコ屋が変るしかない そもそもハンコってそんなに需要あるもんなの？
ひとりの人間が一生のうちに何個買うもん？
三文判と実印とシャチハタ買ったらそれでもう一生もつんじゃ？ >>558
そのかわり印鑑証明の発行条件がより厳しくなる必要はあるか
証明が取れてしまえば印鑑が作れるんだからな >>195
公正文書とか生命保険とかは実印登録されてないと受け付けてくれないよ。
時代の流れうんぬんより、制度改革しない限り無理。 淘汰されるべきものに救いはいらないだろ。必要性がないわな おじいさんのランプは国語の教科書で必須にした方がいい ハンコなくしてサインにするのかと思ったら、そういう話でもないのかｗ
つか、印鑑証明とかはどうなるの？ 資本主義経済体制の中で、甘ったれるな
先進世界が一斉にデジタル化産業に移行する新時代なのに
時代遅れの業界の為に国家の発展を遅らせる訳には行かないだろ
銀行だって事務職を営業に配置転換しているハンコ屋が変るしかない
、、、アホかよ、、、 多少のメリットと、莫大な損害、
利権ビジネスは大体そうだよな？
原発を日本にいくつ作ってんだよ？
どんな弱小国でもちょろいミサイルで攻略出来ちゃうだろ？
馬鹿なのかな？ >>567
行政が率先して制度を改革するための改革大臣 食べていけなくていいよ
無駄なものは淘汰されるんだよ
何でハンコ屋だけを守らなきゃいけないんだって話 Adobeのインターネット調査。
コロナでテレワーク勤務なのに6割以上が印鑑押すためだけにやむなく出社したとの回答
そりゃ反発大きくなるのも仕方ないわ ハンコはクソ文化
個人認証に使うべきじゃない
まずハンコは誰でも押せるので本人が押したかも分からない
今は3Dプリンタなどがらあり、誰でも簡単に実印の偽物を作れるようになった
個人の認証に使うなら電子認証
もしくはサインか拇印で良い
ハンコは最悪
効率も悪い
和暦
ハンコ
ネクタイスーツ
この辺りは害悪しか無いから廃止すべき そりゃ時代の趨勢に合わせて企業努力しないとつぶれていくわ
逆にハンコなんて日本特有の文化だったんだから、
美術品として海外に発信していけば新たな需要があるかもしれない >>563
あなたずいぶん有能なようで、
toxic masculinity について調べた方が良い。 資本主義経済体制の中で、甘ったれるな
先進世界が一斉にデジタル化産業に移行する新時代なのに
時代遅れの業界の為に国家の発展を遅らせる訳には行かないだろ
銀行だって事務職を営業に配置転換している、ハンコ屋がかわれよ
、、、アホかよ、、、 海外でバカにされてた名刺文化も
今やビジネスカードとして、欧米、中国韓国アジア人
が自己愛丸出しの自分の写真とSNSのQRコード入りのやつを
こぞって持ち歩いてるじゃん
あの人たちって必ず日本人のやってることを全否定してマウントしてから
しれーっと丸パクして、元ネタを物量作戦で
時代遅れやガラパゴス扱いして葬りさろうとするんだよね >>1
これは河野がバカなだけ、大事な承認行為を全てなくす必要なんかないし出来ない
国と国の合意文書だってサインするだろが
文書について誰がいつ承認したか追えるシステム構築すればいいだけ
プログラムの開発なんてどこもそうやってる
それをまず考えないのは自民がデジタル化して履歴管理すりゃ改ざん出来なくなるからだろが 預金は、窓口での「印鑑」の認証が最強と実証されたばかり
これからは、「ICチップを鋳込んだ」、顔画像の入った「電子印鑑」で展開ができるチャンスなのに >>12
火病持ちはチョン唯一の病気ニダよ？あとウンコ食うのもチョンだけスミダ 無駄をなくすと食い詰める人が必ず出てくるのにな
景気が良かった頃は無駄な仕事がたくさんあったけどそれでみんながご飯食べて行けたんだから
その頃の方が幸せだった >>1
消えていった仕事っていっぱいあるよな。
デジタル化を進めるのはいいけど役所仕事的に
言われるものを変えなければ意味ないよ。 >>582
それは自民を一人残らず処刑すればいいだけでハンコとは関係無い ハンコ屋がいちはやくハンコが役割を終えつつあることに気づき、
率先して「ハンコの次」を提案して生き延びるのがあるべき姿だと思うんだがな 決裁にハンコはいらん。
契約にはあってもいい気もする。
100億円の契約にハンコじゃなくて
サインと言うのは、なんか違和感ある。
ちな30代。
で、一番使って一番バカバカしいのは決済のハンコのスタンプラリー。 歴史の中で消えていった職業なんて山ほどある
今までお目溢しされてただけだろ 資本主義経済体制の中で、甘ったれるな
先進世界が一斉にデジタル化産業に移行する新時代なのに
時代遅れの業界の為に国家の発展を遅らせる訳には行かないだろ
銀行だって事務職を営業に配置転換している、ハンコ屋がかわれよ
当たり前だろ 、、、アホかよ、、、、 河野自身が決済印を廃止する話であって、文化としてのハンコは大好きだと言っているんだが… >>1
認証屋として昭和から進化しないアホども。今時、昭和のままの判子が通用するわけねーだろ。 リスクをわきまえずに利権獲得に盲進するから危なっかしい、
というかリアルに危ない
視野が極端に狭くなっているから これからの発展の道
捺印もできる、ICチップを鋳込んだ印鑑というコンセプト
「電子通帳」にもICチップを入れて、ダブルで認証 >>1
ビットコインとマネロン及びテロ資金供与とダークネット
【ニューズウィーク】ダークネットでビットコインが花盛り 取引量は過去3年間で4倍以上に
＜資金の出所を曖昧にできるミキシングサービスの利用が
増加傾向に＞
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2020/07/post-94056.php 不必要な紙の決済無くしたら漏れなく判子も要らなくなるよね？
ちょっと何言ってるか分かりませんね 出生届出したら本人確認として指紋登録して職人が手掘りで作った一生モノの印鑑を登録して送ったら良いよ
それを作る職人さんを国で雇用したらいい
住民票他公的書類を指紋と印鑑の二段認証にして家でもどこでも取れるようにしたらええんでないの
そうしたら役所も縮小できる つか、デジタルとかコンピュータとかをそんなに信用しちゃっていいものなんかねえ ビジネスでハンコ使われなくなることなんか前から見えてただろうに まだハンコ業だけでやってくつもりだったのか
商売人としてどうかと思うわ ハンコは野蛮人のイメージしかない
ハンコいらないよね この人はハンコ派
37596689_214358509255540_1071091588660199424_n.jpg 河野は行政としてのハンコを廃止するといっているのであって行政以外の廃止の権限などない
メディアが混同した主張を書くような国だから行政とその他の区別が誰しもつけられないように誘導されるのだ >>603
その手彫りで掘った印鑑の捺印から簡単に自動で同じ印鑑が複製できるんだよね。意味がない。 >>604
docomoの件もあるしデジタル化推進したら
日本の預貯金全部海外に持って行かれたでゴザル
まではありえそうで怖い。 >>592
サイン決済にしてもデジタル化するにしても、社内の仕組み自体を変えないと
スタンプラリーはなくならないんじゃね？ 資本主義経済体制の中で、甘ったれるな
先進世界が一斉にデジタル化産業に移行する新時代なのに
時代遅れの業界の為に国家の発展を遅らせる訳には行かないだろ
銀行だって事務職を営業に配置転換している、ハンコ屋がかわれよ
当たり前だろ 、、、アホかよ、、、、、 世の中の流れについていけなくなって消えた業界はいくつもある
そんな流れに乗れなければ衰退していくだけ
今のハンコ屋はすでにちょっとした便利屋みたいになってるからその割合を変えれば良いってだけ 外人に土産物として売れるようにすれ、無理やり感じ割り当てるとか はんこ屋でもマトモで危機意識あるところは１０年も前からはんこの電子化やらの業務請け負ってるよ。 請求書とかに、印刷された社印の会社がいくらでもあって、
印刷でいいなら、別になくてもいいじゃんとおもうわ。
社印の複製は面倒でも、印刷なら簡単に誰でも作れるんだし。 特アである日本はなんでこんなにハンコが好きなんだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
