【社会】「お金のない」サラリーマンが急増…50代の3人に1人が老後貯蓄ゼロ、「下流老人」「老後破産」へまっしぐら ★5 [ボラえもん★]
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「老後に備えて貯蓄を」十分にできているでしょうか。
子の教育費、親の介護費、自分の生活費…。日々の暮らしに精一杯な日本人の現状は、データにも表れています。
●老後のための貯蓄ゼロの異常事態
■50代の3人に1人が老後貯蓄ゼロという現実。このままでは「下流老人」「老後破産」へまっしぐら〜誰も逃げられない老後の生活苦
最近、「下流老人」あるいは「老後破産」という言葉をよく耳にするようになりました。
年金や貯蓄だけでは老後生活が立ち行かなく、生活が困窮してしまう高齢者のことです。
考えるだけでも気がめいりますが、これは特別なことではなく、誰にでも起こりうる問題なのです。
その証拠としてフィデリティ退職・投資教育研究所のレポートを紹介しましょう。
フィデリティというのは、ご存じの方も多いと思いますが、世界的な資産運用会社で日本でも投資信託などを提供しています。
このレポートは、サラリーマン1万人への調査を行ったものですが、驚くべきは退職準備金が0円の人が約41％もいるということです。
2人から3人に1人が、老後のための資金をまったく準備できていないことになります[図表1]。
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20210226-00032169-gonline-001-2-view.jpg
年齢が高くなるにしたがって、その比率は下がりますが、50代でも3人に1人が0円の状況です。
定年延長が話題になっているとはいえ、50代といえば、リタイアは目前に迫っています。老後生活を迎えるまでに十分な蓄えをするのは、ほぼ不可能といってもいいでしょう。
■貯蓄ゼロの理由は晩婚化と高齢化
なぜ、このような状況になってしまったのでしょうか。その理由は晩婚化と長生きだといわれています。
最近は、一生シングルで過ごす人も増えていますが、結婚する人でもその年齢自体が上昇しているのです。
証拠として、厚生労働省のデータを紹介しましょう。平成26年人口動態統計月報年計（概数）の概況によると、
平均初婚年齢は男性が約31歳、女性が29歳です。職場の同僚や知人を見ても、20代で結婚する人は減っているのではないでしょうか。
晩婚化が進めば、当然、子どもを産む年齢も高くなります。仮に男性が31歳で結婚し、2年後に子どもが生まれたとして33歳。
その子が大学を卒業して独立するころには、父親の年齢が50代に突入しています。
若いうちから老後資金を貯蓄するのが理想ではありますが、子どもの教育費がかかる間は、それで精いっぱい。
自分たちの老後資金など、つい後回しになってしまうのが現実です。前述の調査のように老後資金の蓄えが0円ということは、十分にありうるのです。
一方で長生きする人が増加しています。平成26年の簡易生命表によると、平均寿命は男性が80.5歳、女性が86.8歳です。
しかも、平均寿命というのは、あくまでも平均で、多くの人は、その年齢に達しても、もうしばらくは長生きします。
平均寿命の時点で、どのくらいの人が生存しているかを見ると、男女ともに約6割となっています。
半分以上の人が平均寿命を超えて長生きをしており、90歳を超えても長生きしている人が男性で4人に1人、女性の2人に1人に達しています。
そう考えると、老後資金の計算は、平均寿命までではとうてい足りないという状況になってしまいます。
安心して長生きをするためには、100歳までを視野に入れて、資金の準備をする必要がありそうです。
（以下略、全文はソースにて）
https://news.yahoo.co.jp/articles/7769d1661978462ad33b4678d0ff9a39a4dadd1f
★1が立った時間：2021/03/01(月) 16:20:18.42
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1614605905/ さ、そろそろおじさんは去らなくては。
見えない明日に向けて積み立てていくだけの業務に戻る。
若者たちよ、がんばれ。 年金支給額を大幅に減額する。
保険治療の自己負担割合を現役5割、高齢者4割。
消費税の大幅引き上げ。
政教一致の政党の解体。
創価学会出の皇后を頂く天皇家の廃止。
日本の共和国化。
これらを実行しないと、団塊の世代より若い世代の社会保障は無くなるよ。 >>474
クラス会で楽しめるのは勝ち組
来ない人たくさんいるよ 貧富の差が過度に進むと社会が荒れるもので
後10年もすれば貧困層は山谷や西成のようなスラム街へ
富裕層は区画なり敷地内に警備員付きのコミュニティゾーンが誕生するかもしれないな >>633
何かで見たけど親が死んでからのニートはごみ屋敷で早死にしてた
生き残るには自分が常に変化してかないとつらい >>626
マヤさんだったね
シンヤさんて読んじゃったw
ダメだ疲れてる(T_T) >>640
俺も絶対いけないというか親戚の集まりにも行きたくない totoBIGさえ！
totoBIGさえ当たってくれれば！！ あれぇー？
アベノミクスで手取り増えたんじゃなかったのー？ >>641
貧困層の外国人と合わせて村でも作ればいい >>645
自分で選べないじゃん
LOTOにしとけ 宝くじ珍しく買ったけど、ビギナーズラックはなかった >>649
あれは銀行に寄付してるだけだよ
同じ寄付なら赤十字とかクラファンにした方がいいよ >>625
高い店行くのってそれまでもそれなりの生活
してないと無理
懐石料理だのフランス料理だの高い飯はいろいろあるだろうがな >>625
家とか車とかこだわりだしたら足りないのでは？ >>644
この前、無理矢理誘われて出てしまったけど
二度と行くまいと心に誓ったよ・・・('A`) >>629
中国に近づいてきたんじゃないかな
中国も金はないならそれなりに暮らせる社会だと聞いた
八百屋の店先に落ちてる野菜を拾ってくるとか 年を取ったら、カネの豊かさより心の豊かさを求めるもんだよ 年収は平均じゃ意味ない
中央値ね350万円程度
で今
2人に1人は年収300万円以下
4人に1人は年収200万円以下の貧困層
これが今の日本
糞アベノミクス8年の成果
中央値350万円で厚生年金12万程度
3号又は国民年金の嫁が6.5万円
合わせて19万程度
普通の庶民の年金生活はこんなもん
貯金も2,000万円て言うけど
半分の1,000万円有れば、まあまあ
老後は持ち家の有無で天国と地獄
下流老人に転落 >>637
ずっと健康でいることが大事
腰を傷めたら肉体労働はできなくなる バブル時代の就職活動て、どこの企業も新幹線往復とか交通費まで大盤振る舞いしてくれたなからな
内定や入社祝いまで豪華だったわ ネトウヨは文句言わず清貧に生きろよ
人に迷惑かけるなよ
お前らが選んだ未来なんだから >>593
そうかもね。でも時間もて余してなくて、次々事業を始めたりしている。
海外旅行行っても、事業と絡めたり。 >>641
富裕層って元々住んでるところにずっと住む人が
多いんじゃないかな
コミュニティゾーンできたって、住むのは成金だろ 子育てが終わってる50歳で貯金1000万。
子供がまだ小学生の50歳で貯金1000万。
同じ年齢、同じ貯金額でも余裕があるのは圧倒的に前者。 >>653
家はちょっと考えてるな
車は方向音痴が酷いので若い頃から諦めてる。 >>209
なんで元気なうちにやりたいことをやり尽くすとこの世を早く去ることになるの？ うちは両親が早死にして思った
節制することに全振りだと早死にしてしまったときに悲しすぎる
自分の稼ぎ次第ではあるけれど遊ぶ時はしっかり遊ぶべきだ >>662
四の五の言わずにサッサと景気のイイ中国に行け！
在日のお前等こそ迷惑だ！ ガチで聞きたい
平均世帯年収程度で子供二人
マイホーム35年ローン
学資保険等々
大学まで卒業させたとして、1000万2000万なんて貯まるのか? >>666
オレも方向音痴だがカーナビで随分助かってる 祖父母は、年金は全額お小遣いで、よく多額のお小遣いをくれた
生前贈与みたいにしてまとまった額をくれて、学費にしてもいいし、車を買ってもいいし
将来のために貯金してもいいって孫全員に同じ額をくれた
同じことを自分ができるかっていうと、無理だなー >>664
芸能人や国会議員、上位官僚がタワマンなどに住み換えするのと同じ理由で押入り強盗や
特殊詐欺の防犯上の理由で治安や設備の整った場所に移る。
もっとも最近は集合住宅済みでもデモ起された安倍前総理や元委員長の例もあるから
オートロックに加えてオフィスビルのように常駐警備員付きが付加価値となると思う >>658サラリーマンで４５年働いたら１億６千万円になるんで絶望的に少ないかと
時給労働者で４５年働いたら９千万円
４５年で持っていかれる税金保険料は４千万円になるんで時給労働者の期間が長ければ破産する事になる >>673
タワマンって権力者のステータスみたいだけど
イザとなったら一家滅亡の危機になりそうな危険な所
だと思うのはオレだけだろうか・・・ タワマンて値上がり待って売るもので
一生住む場所とは誰も思ってないよ 寄生虫ゴキブリ公務員専用利権ドル箱制度「いのちの電話」
「はい、ご利用ありがとうございますｗ
この電話を受けたのは無償ボランティアですが、
統括する厚労省や下部組織事務局、癒着天下りの職員様はじめＮＰＯ職員様には潤沢な税金が流れておりますｗｗｗ
皆々様の利用実績により今後も益々既得利権層の維持存続の根拠となりますｗｗｗ
ちなみに無償ボランティアできる事実から解る通り、生活不安一切無く報酬無しでこんな電話番できるような状況なんで
当然自殺願望も自殺考える状況になった事も一度も御座いませんｗｗｗ
そんな既得権益層の為だけの利権制度を信じて有料で電話相談してる貴方みたいな世間知らずでお花畑さんなら
そりゃ真剣に自殺考えますよねｗｗｗご愁傷様ですｗｗｗ」 あれ？寄生虫ゴキブリ公務員諸兄、大丈夫？
いつもみたいに光の速さで駆け付けて明日に向かってダッシュしつつ迅速にネット工作して
「バブル期は公務員は激務薄給で毎日民間勤めにあざ笑われてて子供も学校で虐められてた」
「今でこそ妬まれてるけど昔は公務員は負け組の象徴だった」
「公務員は過酷な世界、現に自分の同期は自殺者だらけ」
だの笑える「北朝鮮は地上の楽園」ばりのプロバガンダに精出さなくていいの？？？
個人的にはさ、流石に・・汲み取りバキューム車ドライバーだの土木作業員だの塗装屋だのパチ屋店員だの零細町工場工員だの、
ありとあらゆる底辺職視されてる民間連中押しのけて「公務員だけは」笑われてバカにされてた、て無理があり過ぎると思うけど・・ｗ
まあ判りやすいから今後も頑張ってｗ嘘も１００回唱えれば何とやらだからｗ
＜ 昭和最大の謎 ＞ｗｗｗ
「給料安い公務員なんで家族養うだけで精一杯なんです・・チラッチラッ」
「ご近所さんは民間勤めで羨ましい・・ウチなんか主人が低収入の公務員ですので・・チラッチラッ」
「民間行った同期は＜基本給＞俺より１０万も多いわー・・あー公務員選んで人生ミスったわーチラッチラッ」
頑なに「過酷な待遇にその身を捧げた悲劇の主人公」アピール（でも何故か絶対に辞めませんｗｗｗ）してた自称薄給公務員が
・「経済的破綻」で自殺や心中した寄生虫ゴキブリ公務員なんてほぼ皆無な件ｗ
・嫁の専業主婦率が異常に高かった件ｗｗｗ （つまり充分単独で家族養う保障された待遇ｗ）
・子供３人以上がデフォ、少なくとも２人は養えてた件ｗｗｗ（そしてそれをネタに「貧乏暮らし」演出に余念無しｗｗｗ）
・ローンであれ一軒家買えてた件ｗｗｗ
・散々口では困窮をアピールしてたのに実生活で一切困窮の形跡が見られなかった件ｗｗｗｗ
・割安どころかタダ同然で使える公務員専用保養施設や宿泊施設で旅行やその他レジャー費用浮く＝可処分所得にプラス 等には触れない件ｗｗｗ
・薄給ぶりをアピールする時や比較対象に持ち出す材料は断固として＜月給、それも基本給＞という限定された言い回しで、
絶対に「付加手当、可処分所得、年収トータル、賞与、退職金、事実上現物支給の極太福利厚生」には触れない件ｗｗｗ
まあ・・・要するに「そういう事」なｗｗｗ >>22
それまんま独身のワイ
44歳で4500万とともに地方都市へ移住した
年金生活まで逃げ切るつもり 昔の話だけど俺の頃は
都内で家を買う世帯年収が最低700万円
世帯年収
平均値560万円
中央値442万円
(2017年厚労省)
これ見ても
ほんと貧乏になったよ日本人は
でも
都内で家を買う層は年100万円単位で貯金出来る 只の不景気とか社会不安は過去も幾度となくあったろうけど昨今のはちょっと空気が違うんだよな
・巧妙に偽装されてた昭和までと違った公然とした露骨な官民格差、倫理や誠実さよりも利権や脱法行為が報われる歪んだ社会構造
・昭和までの一般常識や一般通念意識の崩壊
・「やったもん勝ち」「法的に問題なければセーフ」「倫理的視点からの非難→でもそれ妬みだよねｗ」的な全体の倫理観の低下
・周囲との親近感や共有意識の低下、個人意識の孤立化
・社会構造へのネガティブ感や疑義を共有拡散できるネットやＳＮＳ等のツール
唯一変わってないのは「集団圧力」「従属性」「迎合性」
公共場所の屋内で子供の前で喫煙当たり前、それを非難する奴は頭おかしい（信じられんかもしれんが昭和６０年位まではそうだった）
それが今こうなってるって通り、集団意識の変化なんか容易に起こり得るんだよね
「でも日本人って口だけで結局外国みたいに上級国民襲撃だの焼き討ちだの自爆テロだのはしないよね？ｗ」てさ、
それは認めた上で言うと
「しないメリット、抑圧自制するメリット」があったから。
「継続して耐える事」に意味があったから。
なんだかんだで底辺職でも「自暴自棄にならずに暴発事案も起こさず何かしらでも職にさえ就いていれば」
結婚して子供持ててローンで家が買えた昭和時代ってな具体例ね。
で、それ「今も成立してる？」て話。
もっと言うと抑圧自制して自暴自棄暴発しない根拠は？て。
自己責任を勝手に狭窄解釈してるのも自己責任だよね
例えば破産したらホームレスか自殺前提って自分で選択肢の幅狭めてたら、そりゃ自己責任でしょ
寄生虫ゴキブリ公務員を襲撃して物理的な社会保障を得ようが上級国民から奪おうが「何しても良い」訳なのにな、
え？逮捕されて刑事罰受ける？それは法的なペナルティってだけの話だよね？
「人生そのもの」よりも「人生に内包されてる様々な構成物の一つ」を優先するって「異常」だよね？
もう社会構造からドロップアウトしたんだからその社会倫理に従う義理は無い
「一定のルール内において敗北確定しました」それでも同じ縛りルールで自縄自縛して無為無策で戦って負けましたって、そりゃ自己責任だよね
勝てないなら勝てる手段で勝負するしかないのにね？ うちも貯金2000万くらいあるけど
老後貯蓄はゼロだわ
子供2人大学だしたらスッカラカン >>3
実際にはローン支払い６５歳までがいちばん多い
繰り上げで早期支払いしないと無理。
それだけの支払い能力ある人は今後激減。
予想より昇格昇給しなくなるし
なにより、終身雇用でなくなっていて、
中高年リストラが当たり前になってる。 団塊jr世代だから年金に期待できない
一生働きずくめだ
時代の流れは早い
年寄りになっても仕事があるかどうか不安だ 正午。京都市役所近くのコンビニには、昼食を買い求める市職員の長蛇の列ができる。並ぶのを避けて他のコンビニを利用する人も多い。
「石を投げれば職員に当たる」。そんな言葉もささやかれる。
市の職員数は1万8762人（2019年4月時点）。連結売上高1兆円超を誇る京セラは、市内で勤務する正社員が約2千人。
全国780万人の門信徒を抱える浄土真宗本願寺派の宗務所と本山の西本願寺（下京区）で働く職員は約520人。事業所として市の巨大さは際立つ。
他都市との比較ではどうだろうか。市によると、人口千人当たりの職員数は11・3人で、20ある政令指定都市で熊本市や大阪市などに続いて6番目に多い。
予算に占める人件費の割合は政令市で3番目とさらに高くなる。
ちなみに職員の平均給与は★ 711万円 ★だ。
職員数は多めに映るが、市の担当者は「世界遺産や文化財を多く抱え、文化や観光、景観などの分野で行政需要が高いことが一因」と説明する。
給与は「平均年齢が他市よりも高い。そもそも公務員の給与は人事委員会勧告に基づいているので…」と歯切れが悪い。
「コームイ〜ン、生活が苦しいよ〜、将来不安だよ〜」
「も〜、しょうがないなあミンカン君は〜・・、ハイ！消費税増税ー！！ｗセットでコームイン給与アップウー！！」
「すごいやコームイン！！これで寄生虫ゴキブリ公務員以外の下層民間は自殺確定だねー！！」
「コームイ〜ン、税金重すぎるよ〜、車バイクは１．５倍、住民税も社会保険も増額、消費税も増額じゃ消費できないよ〜」
「も〜、しょうがないなあミンカン君は〜・・、ハイ！公務員だけは７年連続給与アップウ〜！！」
「すごいやコームイン！外国なら暴動で市庁舎焼き討ちだね！！」
「コームイ〜ン、コロナの影響で皆減収や失業してるよ〜連鎖で皆委縮して不安しかないよ〜」
「も〜、しょうがないなあミンカン君は〜・・ハイ！コロナの影響ガン無視して公務員だけは夏のボーナス増額の上完全支給ー！！」
「すごいやコームイン！！これが民間準拠だね！！」
「コームイ〜ン、特定業界だけの手厚い支援だけで一般個人は困窮だよ〜、生活保護受けたいよ〜」
「も〜、しょうがないなあミンカン君は〜・・・、ハイ！公務員親族優先生活保護受給枠の為に一般民間人は水際作戦で門前払いィ〜！！」
「すごいやコームイン！！これで寄生虫ゴキブリ公務員だけが富栄える社会確立だね！！」 お金ない年寄りは惨めだよ
白内障の手術、いいレンズを入れる手術する人もいれば（両目で80万くらい）
お金がなくて手術受けられなくて悪化して、見えないからどうしようって助けを求めに来た人がいて
福祉課と相談してって電話してもらったけど
この落差たるや 8割の奴は最低70までは働かなきゃならなくなるだろな
日本人哀れだわ
おれの唯一の望みは100万分の暗号通貨
これが100倍になれば貯金使いきっても人生安泰 >>678
いろいろボランティア頼まれて解ったわ
一般人はタダ働きのボランティアをやらされる
報酬のあるボランティアは公務員の奥さんや退職した公務員で回してる。枝の先の先まで行き届いているわ >>670
家買ってる時点でダメダメだわ
うちは賃貸+ファンド積立で定年1億を目指している
家なんて年取って困ったら買えばいいだけだし
複利を味方にした人生が大事だな >>691
金がないやつはさっさと死ね
金があるやつは死ぬまで人生楽しめ
それだけの話では？
勿論金が無いやつのために生活保護というセーフティネットはあるから
生きたいやつは生きればいい >>689
実際には６０すぎで仕事とかいままでいた職場の継続雇用以外あるのか？
６０過ぎの仕事のイメージが全くわいてこない。
実際目にしてるのは道路案内とか草むしりとか。
マンション管理人とか高齢だけど皆継続雇用。 旦那の親は、私たち息子夫婦には相続、資産なにひとつ話さないし
隠してる。近所の娘夫婦(子供なし)には色々相続とか相談してるらしいわ
普通逆だろ。唯一の内孫にもお年玉ひとつよこさない 貯金なくても働いてたら厚生年金ががっぽり入ってくるんだろ >>696
生活保護が残るにしても食糧の現物支給だけだろう。間違いなく医療は無理だな。 >>697
今までの職場の再雇用
下請けへ押し付け
基本はこれだろうな
これ以外は余程なスキルが無い限り単純労働送りでしょ >>697
シニアのナントカってハローワークで紹介してくれるだろ？ >>670
うちも無理
米国株で有望なの見つけたから
2倍になるのを待ってるところ >>702
アラカンじゃ工場の期間工とか派遣も無理なのか・・・？ >>697
50までに自営だわ
おれは45で運よくリストラされたから楽しい自営人生
サラリーマンて結局何一つ積み上げ出来てないのがよくわかった 普通のサラリーマンでも副業を推奨される時代
親が都民で良かったわ
死んだら遺産も土地も入ってくるし
今の家の方が価値高かったらこっち売ってもいいし >>687
お金がないと惨めは納得だけど、医療費はどうにかならないのかな。
母が膝の手術をした時、一緒にリハビリ受けた人がほとんど無料だと自慢していたけど。 >>687
自分目弱いから気を付けてる去年はコロナ騒ぎで定期健診サボったけど…
保険入ってればおりるよね？ >>670
子育てが終わった時点で何歳なのかで全然変わってくる。
50歳前に子育てが終わってればそこからでも老後資金の準備は余裕で出来るけど、
子育てが終わるのが60歳とかだと子育て資金を確保しつつ老後資金も準備しないといけないから大変だとは思う。 でも餓死させるわけにいかないから結局生活保護になるだけでしょ
年金暮らしと変わらなくね 40代ならつみたてNISAでまだ間に合うな
倍にはならんが それで、よくイメージする老人ホーム
あそこに行っても、話相手なんていないんだ
痴呆老人ばかりで、まともな話が出来る人が本当に少ない
若いのに脳溢血の後遺症で半身不随とか、そういう特殊な人だけ
そして、貧困層は会話の内容も貧しいし身内自慢も出来ないから、結局人の輪から外れていく
教養があって裕福で家族がいる人の老後をお金のない人が同じようにイメージしても
全くの無駄 >>712
うちは父の収入が何かあるみたいで
母の保険が3割負担になっちゃってて気の毒だよ
父からお金もらってないのにさ
なのでたまにお小遣いあげてる ５８歳を越えたら独身が最適 但し普通の家あり 貯金も一応ありなら でも孤独死もあり >>316
首相が国民にだよね…
これ見たときは、なんか終わった
気がしたよ。 >>706
旋盤とか溶接できれば年くっても雇ってもらえるんでネ？ >>16
2000万無いと犯罪者になるのは現時点での話だからな
ネトウヨのメイン層って30代40代のルーザーだから全然大丈夫じゃないよ 施設にリハビリマシンがあっても、あれ、みてくれる人がいないと使えないんだよ
通いのデイサービス利用者だけしか使えなくて
入所してる人はマシン使えないって聞いてドン引きした
病院でも、使えるのは入院者のみで、通院してる人は使えなかったり
それで埃かぶってるっていうね
若いうちに、施設色々見て回った方がいいよ
すごく勉強になる >>701
生活保護は医療保険と所得税住民税は免除
生活保護の金額はいくら？
https://seikatsu-hogo.net/
東京２３区だと賃貸扶助ついて年間１６０万円
手取り１６０万円とおなじだからけっこうな金額
20-40 132,930円／月
41-59 133,860円／月
60-69 133,490円／月
70- 128,330円／月
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生活保護受給者でなくとも法律上、これに達しない場合、
申請すれば生活保護金額に達するまで扶助が基本
個人申請は難しいので無料弁護士の法テラス
ｎｐｏの自立生活センター（例 もやい）
などに相談して支援ないと無理 俺も今年で43
妻と二人暮らしやがそんなに貯金ないし
今後すこぶる給料増えるとも思えん
80まで働くコースなりそうやわ
高齢で病気したら終了 >>720
そうそう年収があると、年金もへらされるしね。 貯金っていっても数百万あるくらいじゃ無いのと同じだからな。
20〜30代で500〜1000万くらい貯めて、それを使って資産運用していかないと老後なんて無いよ。
安倍政権以降これだけ株が上がってるのに今になって金が無いとか言ってる時点でアホすぎる。 >>707
年金ないとマジで死ぬよ
生活保護に達しない場合は給付される
生活保護受給者でなくとも法律上、これに達しない場合、
申請すれば生活保護金額に達するまで扶助が基本
個人申請は難しいので無料弁護士の法テラス
ｎｐｏの自立生活センター（例 もやい）
などに相談して支援ないと無理 だから安楽死施設さっさと作れよ
長生きするつもりのない奴は金使い切ってくれるし
死んだ奴にはその後の年金払う必要も無くなるし
利用者も老後の不安に怯えなくて済むしメリットばっかだろ
そうしないと経済が回らない国を作った日本の指導者は馬鹿扱いされるかもしれないが >>728
人間の平均寿命が50歳くらいの時代が一番幸せなんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
