「国公立大医学部の合格者が多い学校」トップ200 [愛の戦士★]
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東洋経済オンライン 1/14(金) 5:41
近年、減少傾向にあった国公立大医学部(医学科)の志願者数は、2021年入試で下げ止まった。コロナ禍で過酷な状況に置かれた医師を目の当たりにしていることから、当初は志願者が減少すると見られていた。しかし、不透明な経済状況が続く中、安定した職業である医師を選択する受験生が増加。さらに「人の役に立ちたい」と考える医学部志望の受験生にとっては、コロナ禍がやりがいを再認識する機会になったようだ。
では、人気が上向きの国公立大医学部に強い学校はどこなのか。数年にわたって安定的に高い医学部合格実績を残している学校を見るため、5年間合計の合格者数でランキングした。
■地方や近畿・中部の学校が上位に
医学部合格者数のランキングは、東京大学や京都大学の医学部(理Ⅲ)を除く理系学部と同レベルの大学が多い最難関の入試ながら、東京大や京都大の合格者ランキングと異なる点が特徴だ。
2021年入試で東京大合格者数ランキングトップの開成は、当ランキングでは8位、同じく京都大ランキングトップの北野は42位となっている。ランキングの上位には、医学部を持つ大学が多い近畿や中部に所在する学校に加え、ラ・サール(4位)や久留米大学附設(5位)、愛光(6位)など、優秀な生徒の受け皿となる企業や仕事が少ない地方の学校が多い。
もう一つの特徴は、私立の中高一貫校が上位を占めていること。医学部を除く難関国立大は、大学入学共通テストの多少の失敗を、2次試験で挽回することができる。しかし、医学部は、共通テストと2次試験両方で高得点が求められるため、隙のない学力が求められる。その学力養成のために6年間一貫教育が優位なことをランキングが示している。
ランキングのトップは、14年連続で単年度の国公立大医学部合格者ランキングで1位を続ける東海。5年間合計では2位の灘を156人上回る556人の合格者を輩出している。医学部進学に特化した教育を行っていないが、高い合格実績に期待する優秀な医学部志望者が数多く入学することが合格実績につながっている。
2021年に合格者が最も多かったのは名古屋大学で、同大の合格者数ランキングトップとなる30人が合格。その他、名古屋市立大学12人、岐阜大学12人など、中部地区の大学を中心に合格者を輩出している。
ただ、近年、合格者数が減少傾向にあり、2017年と比較すると28人の減となっている。この間、旧七帝大(北海道大学、東北大学、東京大、名古屋大、京都大、大阪大学、九州大学)に東京工業大学、一橋大学、神戸大学を加えた難関国立10大学(医学部を含む)は8人増に留まっており、難関大の医学部以外の学部にシフトしたわけでもなさそうだ。
愛知県内の他校の合格実績を2017年と比較すると、南山(18位)が6人増、旭丘(20位)が18人増、滝(25位)が5人増となっている。東海の医学部合格者が減少する要因として、近隣の学校に医学部志望の優秀な生徒が分散している可能性がありそうだ。
2位の灘も2017年と比較すると33人減。この間、医学部を含む東京大と京都大の合計の合格者数は変わらず、医学部から他学部にシフトした影響も考えにくい。2021年の合格状況を見ると、トップが定位置だった東京大・理Ⅲの合格者は12人で、14人の筑波大学附属駒場(50位)にトップの座を譲った。
それでも、2021年の医学部合格者50人中、東京大と京都大を合わせて26人と半数以上を占める、超トップ校であることに変わりはない。合格者の落ち込みが大きいのは2020年から2021年にかけて。合格者の減少が2021年だけの現象なのか、それとも今後も続くのか注目したい。
■女子校の台頭目立つ
3位の洛南と4位のラ・サールは安定的に合格者を輩出している。一方、久留米大学附設は増加傾向にあり、2017年から12人増となっている。2021年の大学別の合格実績を見ると、九州大学が26人で次位のラ・サール(12人)に倍以上の差をつけてトップ、長崎大学(14人)、佐賀大学(9人)、山口大学(8人)など、九州と中国地方の大学を中心に多くの合格者を輩出している。
合格者が増えた一因は、2013年に中学を男子校から共学化し、医学部志向が強い優秀な女子が入学してきたこと。2021年の合格者数ランキングはトップの東海と3人差の2位で、1位をうかがう状況となっている。
※続きはリンク先で
https://news.yahoo.co.jp/articles/40ec2a6d874e5f6a38bcc28186b3280419d61fd5
国公立大医学部の合格者が多い学校ランキング。5年間の累計でトップは東海。
https://i.imgur.com/OaSIZks.jpg >>666
そうかもしれんわ(*_*)
地頭もよくないうえにロクに勉強しなかった俺が悪い
理1なんか受ける気にもならんかったからなあ…
東大行く人たちの数学力は本当に並外れてるよ >>663
どこを医師と定義するかで変わるから、それはナンセンスだわ
日常業務を人当たりよくこなす医師だけを想定するなら間違ってはないけど >>669
国公立なら学費は他学部と同じ
でもそこに至るまで投資が必要だから結局カネがかかる
田舎公立高校の授業と自習だけでセンター9割とれる子なら別だけど、実際はそんなのほぼいないからな
灘や東大寺通いつつ鉄緑会で6年みっちりやるようなのと受験競争しなきゃいけないのは本当に気の毒 >>673
最近は田舎県の公立高校の方が地域ワクの割当が各校にあるから
簡単に地元駅弁医学部入れるやんけ >>674
地域枠の学生のレベルが他の学生と違いすぎて、大学も困っているらしいぞ 優秀な理系の若者がみんな医学部行くのは国全体としてはマイナスのほうが大きい
本当に優秀な人は情報工学を学んでGAFAのような世界レベルのIT企業を興して世界の第一線で活躍してもらったり、研究者や技術者として第一線で活躍してもらったほうがいい
医学部行って医者になってもそこそこ給料は良く安泰なんだろうが、しょせん一日中ジジババの相手してそれで一生終わっていって優秀な人材の無駄遣いでしかない
適当に薬出してそれでおしまいの町医者なんてそのうちAIに取って代わられる
国全体として優秀な人材が医学部以外にも向かうように色々工夫したほうがいい 世界的に見ても献金や票田で政治と癒着しているため医者を甘やかせ過ぎてるのは日本だけだろ
資源エネルギー食糧を輸入に頼る脆弱な国家である日本は国家リソースを世界的に稼げる分野に重点投入しなければならない >>675
大学内も一枚岩じゃない
主に臨床系→労働力が欲しい。駒を増やして政治力を増したい。それ以外はどうでもいい
その他→大学なんだから、教養と知性のある学生が欲しい
この綱引き。最近はどこの大学も前者がやりたい放題になってきた。完全に専門学校化が進んでる >>676
ロースクールの失敗で法学部人気が落ちたのも影響してるのかな？
東大非医学部卒業して国立医学部に入り直すのも多いみたいだし 東大3人刺傷事件の高校生、東海高校(偏差値75､医学部進学実績全国トップ)のエリートだった…「俺は東大を受験するんだ!」犯行前に叫ぶ [スペル魔★]
https://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1642249563/ 秋田県民、秋田に勝てない沖縄はバカ揃いとか沖縄県民をバカ使いしてたがこれは何だ秋田は１校だけか？
このスレ
【話題】「まじめな県民性」も背景？ コロナワクチン接種率全国一の秋田県 ８４・０％、最下位の沖縄県 ６０％台 [影のたけし軍団★]
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1642137977/l50 >>677
朝から晩までこのスレに医者の悪口書いてて草
今日はどうされましたか？ 今から医学部行くのは情弱だろ
これからオンライン診療がビッグデータになって、AIが診療するようになるから、まず町医者が要らなくなる
外科手術もオンライン手術が増えれば同じくだし、医者はAIが発達すれば消える職業なのに 頭悪いから正当な批判を悪口と混同しているのだろう
国家は心ある人の比率でその良し悪しが決まる
批判を封じる中国やロシアになってはいけない 東京のワタクに行けばＨたくさんできるし、学生のころから女つくれるから
誰でもどんなやつでも結婚は簡単にできる。 >>676
日本でGAFAみたいなIT企業が生まれる訳もなく、東大からGAFA行ける奴なんてほんの上澄みレベルだ
普通に中国人やインド人に負けてる
東大出てNECとかに入るくらいなら医学部行った方がマシ >>689
まず公立小中でガチガチの管理教育
好きな事をするのはダメ
皆と同じように、出来過ぎても同じ授業を延々と受けなさい
だからね
出るわけないわ >>672
医者の定義って>>15のレス的には普通の臨床医ってことでしょ
東大卒が皆そんなにすごかったら東大病院に患者が集中するけどそんなことない
各治療分野の第一人者を東大卒が占めているわけでもない
かと言って臨床研究にしたってそんなに東大病院ばっかりからすごい論文出てるわけでもない >>8
> >>2
> 早慶より旧帝一工だろ
おっさんおっさんあんた古いねんｗ >>10
> 慶応の補欠合格や内部進学って、実力はどうなんだろうな
>
> 実態は相当低レベルなんだろうが、表に出さないから実力が闇に隠されてる
でもこういう輩が三田会フル活用で出世するんやで 内部進学だらけのラグビー部
３人に１人が五大商社★、二大デベ●、電博■に就職する慶應ラグビー部
慶應大学ラグビー部 進路・就職先 2021年
https://www.xn--8wv97xz6xo7h.online/keio-rugby-shushoku
・大山祥平 （慶応） Honda HEAT
・金堂眞弥 （城南） 九州電力
・竹内寛 （慶応） 高砂熱学工業
・瀬田俊幸 （慶応志木） 損保ジャパン
・相部開哉 （慶応） 三菱商事★
・池田勇希 （熊谷） キリンホールディングス
・北村裕輝 （慶応） 三井物産★
・大谷陸 （慶応） 電通■
・道添文士 （慶応） 損保ジャパン
・平野創 （慶応） NEC
・浜野剛己 （桐蔭学園） みずほフィナンシャルグループ
・安藤快 （慶応志木） 伊藤忠商事★
・上村龍舞 （国学院栃木） 東レ
・若林俊介 （慶応） 三井不動産●
・西掘洋祐 （慶応） SMBC日興証券
・三木亮弥 （京都成章） 三井住友銀行
・鎌形正汰 （慶応） みずほフィナンシャルグループ
・日高裕史 （茗渓学園） 三菱UFJ銀行
・矢部雄亮 （慶応） 損保ジャパン
・沖洸成 （尾道） 前田道路
・宮本恭右 （慶応） 博報堂■
・小谷田尚紀（慶応志木） 三井不動産●
・三上竜央 （桐朋） 博報堂■
・荒川瑚子 （慶応女） 森ビル
・石橋花紅 （厚木） 東京商工会議所
・菊地有希 （渋谷教育渋谷）三菱地所●
・井上周 （慶応志木） 三菱UFJ銀行
・山口耕平 （慶応志木） 三菱UFJモルガン・スタンレー証券
・染川裕汰 （慶応志木） 生命保険会社
・橋本慶太郎（国学院久我山）東宝
・山杉怜央 （国学院栃木） 丸紅★
・河村慎太郎（慶応） 三井住友信託銀行 頭いい奴が皆医者になっていく
そりゃ国が衰退するはずだわ でも先天的に知能が高い自覚があって、ナチュラルに様々な頭のいいやつを見たかったら東大京大（非医学部）にいった方がいいよ。 脳筋兵隊を重宝して組織が腐敗するのは戦時中からの日本の悪癖だから、どうにもなるまい 進学校によくいるASD気質の神童は進路が限られるぞ
大手企業に勤めても人間関係で辞めて結局医学部再受験てのがよくある
だから発達障害の診断受けてるIQ150くらいのやつは最初から医学部行っとけとなる >>691
コンタクトはもう儲からないし、眼科医しか処方出来なくなった >>701
医学部も最近は面接重視傾向だし、マッチングと呼ばれる就活もあるからガチの発達障害ではもう医師になれないだろうな
最近の研修医なんてみんな陽キャのリア充みたいなのしかいない >>696
コネフル活用で出世して会社は衰退する一方というね
縮小する国内市場でしか通用しないコネ なんというタイミング
このランキング1位の高校からとんでもない生徒が 医学部合格者数日本一の東海高校 卒業生インタビュー
https://dotup.org/uploda/dotup.org2697989.jpg
-例年1位ってのはやっぱり高校が意図的に医学部を勧めてるのか？って思ってしまうんですけども
現役で東大受けたんですけど「は？東大？」
っていう風潮は感じられた気がします。
あと、それに加えてちょっと東大には届かない学力だったので
そのレベルだったら国公立の医学部、地方でもいいから医学部に行って
現役で受かりなさいみたいな感じはありました。
-進路相談で言われたってことなんですね？
はい、言われました。
-学年順位と進学先の目安は？
50番くらいは名古屋大を含めた旧帝大医学部と東大
100番くらいは普通の医学部
200番くらいも医学部は目指すがあんまり受からない
-残りの230人は？
私立の医学部だったり、医学部とは関係ない名大の学部だったり
国公立をめざしてると思います 医者なんてつまらんし汚い仕事だろ
昔は賎業として社会の下積みだった
武見太郎が医師会会長になった頃から政治との汚い癒着が進み以後医者の待遇が良くなりカネに釣られ医者になりたい奴が増え偏差値も徐々に上がって行った
社会が甘やかすようなり視野の狭い傲慢な藪医者が量産されるようになった
やがて医者バブルの終わりの始まりになって来た 関東人が何故慶應早稲田ばかり言ってるのか分かった
バカばかりだからか
一工も国医の前ではうんこだしな
バカで人口だけ多いとかインドネシアかよｗ 学校に行かないと医者になれないとか
日本は遅れてるよね
中卒の医者ゴロゴロいるのに >>709
昔から医学部は難関
東京帝大の医学部コースである理乙はやっぱり最難関
明治維新の主役たちは大坂の緒方洪庵が拓いた医学校である適塾で学んだ 江戸時代でも国学の本居宣長、平田篤胤も医者
明治維新で日本陸軍を作った大村益次郎も医者
大昔から医師は古今東西、教養人だからな 優秀な人間が医学部に流れると、IT分野などで国の発展が阻害されるという問題があるけど、
メタバースの延長で、自動音声認識や自働翻訳が発達して、リモートワークが定着したら、
日本にいながらにして、GAFAMに就職できるようにならないかな？
そうすれば、東大でソフトウェアを専攻してた人がGAFAMに就職して、初任給3000万円ぐらい貰えるようになって、
「ちょっと待て、医者よりそっちの方が、もうかるじゃねえか」
ということになれば、
「別に医者になりたいわけじゃないけど、頭がよくて金が欲しいから医学部に行く」
という人間が減るんじゃないかな？
でも、その場合、優秀な人材が日本をスルーしてアメリカに流れてしまうので、
日本の豊かさはあまり変わらないか。 >>716
医学部を目指すのは
ただカネ儲けたい、女にモテたい
云々という幼稚な動機でもいい
ただ医学は崇高できわめて奥が深いから
そんな幼稚なガキも
実際に病に苦しむ何百、何千もの患者と接するうちに
ひとから尊敬される立派な医師に成長すれば良い >>717
まあ、国が豊かならば、医学界に優秀な人材が集まることは結構だけど、
昨今のように世界の株価時価総額でベスト50に入るのがトヨタ1社だけ
（ちなみにバブルの頃は30社ぐらい）。
こういう状況で、一番優秀な人間が医学界に偏ってしまって、
国がどんどん貧しくなってしまうことが、不味いのではないかと思うんですけどね。 洗脳しても洗脳される奴がいなくなって来てるから必死なんだろうな 宝くじ当たったら私立の医学部にいって童貞卒業したい >>52
関東に医学部少ないからじゃない？
関西国公立医学部多いから こういうランキングを見て高校生も受験前にいろいろ考える、ということか？ こういうランキングは中止しろ
ジョーカーが生まれるもとだ >>725
>>386さんが書いてる事もあるかも知れない
東京の方が優秀な人の選択の幅が広い 爆サイで東大３人刺傷事件の東海高校生の実名と住所と親の職業までも晒されとるよね！
今回も爆サイ民の勝ち＼(^O^)／ｵﾜﾀｗ >>711
一工なんて東大諦め組が仕方なく受験する大学
単科大学で知名度が低く、婚活でも受けが悪いのがネック >>386
医者も大学で基礎研究してるような人はほぼ海外留学経験あるけどね
臨床一本の人は逆に留学経験が少ない（手技なんかは日本人の方が器用で留学で得るモノが少ない）
東京に色んなタイプのエリートがいるのは同意 >>732
婚活だったら早慶で一流企業の方がウケるよな
学生時代に嫁選ぶのが大半だろうが >>733
＞（手技なんかは日本人の方が器用で留学で得るモノが少ない）
ほんそれ、だった
ドイツでmしばらく臨床して来たけどさ...「え？欧州TOP施設でコレ？」だったもん
外科系や循環器系、あと内視鏡医は、日本で中堅ならあっちならエキスパート扱いされるわ、ホントに >>48
それは知らないから教えられんが、褌は白だったw >>733
追加
ただ、まあ、海外有名施設に行くと、「コネ」ができるからね....査読だなんだなんて言っても、所詮は同人誌だからね、high IFのjournalも
俺も留学してからペーパーはAcceptされまくりだし、海外の演題もほぼ通るようになった
別に何が変わったわけでも無いけどな >>737
基礎研究だって日本でも出来るしな
でも同じ研究成果出しても海外の有名研究室から投稿するとCNSに通りやすいという不思議
あと臨床でも最新の抗癌剤とか膠原病やIBDなんかの分子標的薬の治験なんかは向こうのメガファーマががっつり資金援助してる海外の施設じゃないと無理 >>734
東工大は女子比率も低いから男子校から進学するとそのまま彼女いない歴＝年齢みたいになる人が一定数いる 東大ジョーカー出現でタイムリーすぎる記事になっててワロタww >>707
多分犯人はネットでこの記事を見て、
追い詰められたんだと思う
つまり、犯行の引き金はこの記事 >>10
一般正規でも医科歯科より大分下や
ダブル合格とかでなんか操作してるけど >>249
俺は自分がそこそこ高学歴だがら、宮廷文系の嫁と結婚したかった >>734
企業も大事だか、実家が太いかどうかが重要 >>739
それなんて俺。社会人でであったの、最高学歴でＦ短。離婚したけどね。 東洋経済って
学歴
年収
ネタでいつまで食つなぐつもりなんだろうｗ >>22
今は息子が通っているが、白いずた袋は廃止になった。 >>716
それを18歳の段階で選択しないといけないことが最大の問題。18の頃に儲かる（流行っている研究分野も含む）選択をしても、実際にその人が稼ぐ頃には終了となると可能性が高い。結局、何が当たるか分からないので各分野にそれなりに優秀な人間が進んでくれた方が良くなると思う。 >>574
女医のため環境を整える⇒周囲の負担増⇒医療が崩壊
引用元） togetter.com/li/1252829
産婦人科では患者が女性医師を望むため、女性医師が増えた;
→ 女性医師が働きやすいようワークライフバランスを整えた;
→ ワークライフバランスを守るため深夜当直に応じる 医師が減り、
残った医師も深夜連勤の過労に耐えられず去った
→ 深夜に妊婦さんの急患が来ても対応できないという状況が現実のものと
…
・女医が敬遠する科・地域、また夜勤は当然人手不足
・女医（非常勤ばかり）が増える科⇒女医のパート勤務・引退などで人手不足
しかも
肝心の常勤の主力医師が不足し、女医の増えた「産科・小児科」で病院は減ってる
増加する非常勤女性産科医、分娩扱う医師は減
www.m3.com/open/iryoIshin/article/190103/ >>711
いや、とっくに医学科ブームは2000年代後半に終わって、地方医・私大医から低落続き
※私大医はコロナでの大損による学費値上げで大幅下落
（駿台全国模試 2021年6月の時点で医学科の偏差値）
> 61 旭医,弘前,秋田,山形,島根,佐賀,琉球,福医,阪大薬・基礎工,東工大工
福島医、島根医、秋田医など≒阪大の基礎工あたりまで易しくなった
そもそも偏差値で同じなら
難易度：京大看護（理系二次国語あり重量）＞地方国医底辺・阪大理系・東工大
【医学部】京大保健以下の国立医学部が１８校【崩壊】
medaka.5ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1617679248
★> 京大保健６６．７
～
> 秋田医６４．１
> 旭川医６３．４
> 弘前医６３．４ >>750
東工大はやっぱり阪大レベルなんだな
京大看護よりは地方国医の方が将来ましだろ
6年間の我慢だ >>718
早慶文系がのさばる限り日本の衰退は止まらんよ >>636 コロナで医療需要減⇒さらに2025から人口ピラミッド需要減⇒医師の過剰（11年以上の長い研修の後…）
news.nifty.com/article/economy/business/12117-16671/
★> 「医師の収入は今後間違いなく減少してくると思われるため、出来るだけ今のうちに働いておきたい」
> （50代男性、循環器内科）
★> 「患者の減少と医師増加によって医師の収入は減ると思います」（40代男性、呼吸器内科） と収入減少を見込んでいる人が多く、
www.tkc.jp/igyou/manage_support/manage_labor_legal/011517/
※>2025年以降は、「後期高齢者激増」要因がなくなり、
※> 「若い世代激減」要因のみが残りますので、医療の需要は減少が始まると思われます。
なお、京大人健>>750は、医療科学・工学として実際に就職良いと知れたため人気急上昇
看護でも一般企業就職の道が広く、マイナー分野で大学に研究者として残るにも有利 医者以外の職業で平均して同程度の安定性と収入が得られる職業は日本にないからな
平均だけでなくて最低限のラインの保障も別格だよ
>>748
社会全体で考えたら色んな分野にばらけたほうが良いんだろうが
ばらけた先でうまく行く人や失敗する人がでちまうからね
運が悪かった人や分野を助ける風潮もないし
それなら個人の選択としては手堅く医者になるのが賢いってのもわかるわ 何でわざわざ医者は良い素晴らしいと自己宣伝工作したがるのだろう
自分に自信がないので自分を大きく見せびらかしたいという心理か
まあもう騙される奴はいないよ 優秀な頭脳が処方箋書きになるとか勿体無い
トップ層の医学部志向どうにかしないと日本の凋落待ったなしだ 日本は文系官僚が支配する文系国家
それを露骨にやり過ぎて
理系優秀層が悉く医学部に逃げた
旧帝理系で博士号取得したら
就職後も最低年収1000万円を保障すれば
いくらでも取り返せると思うけどね 早慶文系学部卒の方が出世しやすくて
東大京大の大学院出た技術者が年収800万円
しかも45歳でクビとか誰も相手にせんでしょ 東大工学部出て医学部入り直す人は山ほどいるが
医学部出て東大工学部に入り直す人はほぼいない
冷静に考えるとこれも変な話だよね 日本特有の金儲け受験産業に搾取され翻弄される憐れな犠牲者達 >>759
工学部卒は余り再受験しないよ
東大卒医学部再受験組は理学部、農学部、薬学部、文学部、教養学部あたりが多い
つまり潰しが利きにくい学部 >>711
とっくに、医学部ブームは終わってる
コロナで患者が減ったらそのまま患者減少時代に移行するのは知られてる
専門医制度は厳しくなるし、シーリング制度も知られて地方医はさらに不人気だし
まして私大医が経営苦しくて学費上げてるのも、受験世代には知られてる
駿台全国偏差値 京大理＞＞＞＞＞地底医が判明！！
medaka.5ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1642164346/
2021駿台全国合格者偏差値
京大理 平均61.9 数学63.0 理科62.3 英語60.3
九州医 平均61.1 数学63.2 理科60.1 英語59.9
北大医 平均60.1 数学58.1 理科58.8 英語63.3
東北医 平均59.6 数学58.6 理科59.1 英語61.0 >>762
文系学部から医学部再受験はかなり大変なんじゃ？
でも東大からだとあっさり受かると 今の時代に医者チヤホヤとか、戦前の「末は博士か大将か」じゃあるまいし、価値観古すぎんだろ。 >>762
おれはねぇ、工学部で対数グラフにプロットしながら、誤差論の本読んでたときに、
ものすっごく惨めな気分になったんだよね。こんなん一生やるんかと。
メーカーはいって作業服きてやっと年収1000万かと。しかもモテないし。
そんで医学部行った。 ポッドキャストでようやく外国からいいねが付くようになって
安堵するこの頃 >>762
似たような学歴の2人
仁木博文：東大教養学部卒→徳島大学医学部に入学→地元で医師→現在国会議員
小西洋之：徳島大学医学部中退→東大に入学して教養学部卒→郵政省→現在国会議員
ただし仁木議員の方が東大出身の医師と名乗ってもウソではない分アドバンテージがあるか ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
